K diskusím ohledně existence Boha

Znovu a znovu se setkávám s diskusemi o existenci Boha, přičemž tyto diskuse shledávám tragicky zbytečnými, neboť Bůh, chápeme-li jej jako transcendentního, neexistuje, což hodlám v této krátké úvaze objasnit.

Immanuel Kant

Předem upozorňuji, že v žádném případě nepředkládám nějaké své filosofické objevy, to, o čem píši, již před více než dvěma staletími velmi uspokojivě vyřešil Immanuel Kant, ale shledávám užitečným podat tyto myšlenky svým jazykem a prizmatem svého vidění světa.

Transcendentní Bůh neexistuje! Tuto větu však nemyslím ve smyslu názoru na existenci či neexistenci nějaké entity. Transcendentní Bůh neexistuje v tom smyslu, v jakém kupříkladu odmocnina ze dvou neplave na vodě. Tedy že sám pojem „existence“ se Boha netýká stejně, jako se pojem „hustota“ netýká odmocniny ze dvou.

Olympští bohové

Podívejme se nejprve, jak by Bůh existovat mohl. Bůh by mohl existovat tehdy, kdyby byl chápán jako imanentní, jako nějaká součást empirické reality, jako jedno ze jsoucen – kupříkladu jako příslušník velmi pokročilé mimozemské civilizace. Hovoří-li kupříkladu „Vesmírní lidé“ o existenci Aštara Šerana, používají pojem „existence“ zcela smysluplně. Bůh může být takto chápán a kupříkladu polyteistické panteony sídlily v rámci hranic světa. Pokud tedy někdo věří v existenci Boha tímto způsobem, pak je tato jeho víra potenciálně testovatelnou empirickou hypotézou podobně, jako jí je třeba víra v existenci sněžného muže.

Variace na zářící deltu

Dále můžeme Boha chápat jako entitu logickou či matematickou. Třeba jako nějakou nutně pravdivou rovnici, z níž lze odvodit existenci vesmíru. Boha v tomto smyslu je možné dokázat analyticky, tedy pomocí logiky či matematiky, respektive těmito způsoby dokázat nutnou existenci takového Boha. Je ovšem zjevné, že sám výraz „Bůh“, jak je obvykle používán, není v tomto případě příliš přiléhavý, i když někteří fyzikové používají „Boží mysl“ coby metaforu pro tuto, řekněme, teorii všeho. Je otázkou, zda taková „formule“ existuje a pakliže ano, zda jsme schopni ji nalézt – osobně si myslím, že odpověď na obě otázky je kladná – ale je zjevné, že se jedná o něco, co má s Bohem víry a náboženství jen málo společného.

Pojem „Bůh“ bývá také používán v panteistickém smyslu jako příroda vcelku, případně jako totalita veškeré poznatelné i nepoznatelné existence (tak je tomu u Spinozy). Opět je otázkou, nakolik je toto pojetí slučitelné s obvyklými intuicemi, která ohledně pojmu „Bůh“ máme.

JHVH

A konečně je možné chápat Boha jako transcendentní záležitost. Pakliže tak ale učiníme, musíme se vzdát v této souvislosti pojmu „existence“, protože tento pojem používáme pro oblast empirickou, případně analytickou (nicméně problematika reálné existence matematických objektů je předmětem stále probíhajících filosofických sporů).

Alláh

Prostě nemůžeme říci, že věříme či nevěříme v existenci Boha ve stejném smyslu, jako když říkáme, že věříme či nevěříme v existenci sněžného muže. A je jedno, zda se takový Bůh v našem světě projevuje či nikoli: Pokud se projevuje, pak stejně nejsme schopni odlišit Boží zásahy od přírodních, kauzálních procesů. Totéž ostatně platí o svobodné vůli. I kdyby Bůh zasahoval do známých přírodních zákonů a konal třeba biblické zázraky (o čemž upřímně pochybuji), stejně by to bylo možné vyložit jako zásah nějaké empirické, imanentní entity, jejíž věda je (v Clarkově smyslu) nerozeznatelná od magie (třeba výše zmíněného příslušníka vyspělé mimozemské civilizace).

Neboli: Pakliže je něco transcendentní, nemůžeme o tom hovořit jako o (hypotetickém) empirickém předmětu, jako o jsoucnu. Transcendentní Bůh není na stejné rovině jako sněžný muž či Aštar Šeran.

Otázkou, která se v této souvislosti nabízí, je, jak chápou Boha sami mluvčí a co je přesně míněno větou „Věřím v Boha.“ Ateisté mají sklon tuto větu chápat ve smyslu existenčním, tedy jako „Věřím v existenci Boha.“, ale zdá se, že je často používána ve smyslu „Důvěřuji Bohu“, „věřím Bohu“. Někteří čeští křesťané hovoří o distinkci „Věřím v Boha.“ a „Věřím na Boha.“, což je sice poněkud pobuřující pro můj jazykový cit, ale chápu, jaký to má účel. Na druhou stranu katolický katechismus obsahuje zcela explicitní tvrzení o vyvoditelnosti existence Boha pomocí rozumu a velice často se setkáváme se snahou vytvářet bizarní mesaliance mezi vědou a vírou (například „vědecký“ kreacionismus), jež zcela jasně vycházejí z víry v Boha v mnou kritizovaném smyslu, tedy ve smyslu existenčním. V každém případě je vhodné se ujistit, zda obě strany dialogu vnímají větu „Věřím v Boha.“ stejně. Nyní přistupme k tomu, jak vlastně můžeme o transcendentním Bohu hovořit, pokud o něm nelze hovořit jako o empirické entitě.

Šiva

Dle Kanta je Bůh regulativní idea, jež je podmínkou mravního zákona. V běžných životech se chováme zdánlivě svobodně, to je však – jak ukázal už Spinoza a jak to prokazuje i moderní věda – jen iluze. Ve skutečnosti jsme determinováni empirickou realitou, naše chování je důsledkem kauzálních řetězců. Pakliže se rozhodneme vykonat dobro pro dobro samo, na základě povinnosti, na základě kategorického imperativu („Jednej podle zásady, o které bys chtěl, aby se stala obecným zákonem.“), jednáme skutečně svobodně, ale neexistuje žádný způsob, jak toto jednání empiricky odlišit od jednání motivovaného kauzálně. Já říkávám, že v takovém jednání se děje Bůh, v jednání dle mravního zákona je přítomno, imanentizováno „Království Boží“. K tomu navíc dodávám, že Bůh se děje i v jiných případech, kdy člověk přesahuje determinaci a přesahuje sama sebe – například v podobě umělecké tvorby, vědeckého či filosofického bádání, mystické praxe apod.

Starej Kojot

Smyslem lidské existence je, jak to dále rozpracovávali především Hegel a Marx, vykročení z přírody, autonomie a svoboda. Chápu Boha jako nutnou podmínku realizace tohoto ideálu, ale jako podmínku ve smyslu praktického rozumu, nikoli jako empiricky nebo analyticky zkoumatelnou entitu, jako nějaké jsoucno. Bůh je v tomto smyslu bytí, které se aktualizuje, odehrává a imanentizuje v člověku, nikoli empirická (po staru „stvořená“) bytost.

 Jakákoli řeč o tom, jaký je Bůh o sobě, je však jen planým metafyzickým žvatláním, něco takového je zcela mimo rámec empirického i racionálního poznání. Jediné, o čem lze hovořit, je, jaký je (transcendentní) Bůh pro mě. Hovořím-li pak o „Bohu pro mě“, pak samozřejmě pro někoho může být osobní, pro někoho neosobní, může být vnímán i jako platónská idea dobra, jako hypostazované lidství humanismu, jako mysterium fascinans přírody či kosmu nazírané ateistickými přírodovědci, jako Prázdnota buddhismu, a dokonce i jako metafyzická spekulace… to všechno může být „Bohem pro mne.“ Dodávám, že je samozřejmě otázkou, zda by sám Kant ve své době akceptoval takové rozšíření pojmu „Bůh“; asi nikoli, nicméně soudím, že moje pojetí na Kantově způsobu filosofování založit lze.

Naskýtá se ovšem také podstatná otázka,  zda lze v tomto smyslu chápat pojem „Bůh“ jako zastřešující, nebo zda je vhodnější chápat Boha jako jednu z možných instancí něčeho obecnějšího, jež bychom mohli označit jako „TO“. Transcendentní TO se uskutečňuje v člověku výše uvedenými způsoby – a různé podoby Boha k těmto způsobům bezpochyby náležejí.

Bůh v křesťanských zobrazeních

Proto je také smysluplný požadavek nezobrazování Boha, neboť může vést k jeho „reifikaci“, kdy obraz přestane sloužit jako symbolický „portál“, jako to, co odkazuje dál, a stane se modlou. Nicméně i s obrazy lze v tomto smyslu pracovat, pokud budeme mít na paměti, že samy o sobě jsou jen poukazy k něčemu transcendentnímu.

Pokládám za smysluplné hovořit o Bohu jako o empirické entitě, pakliže je mluvčí přesvědčen, že Bůh takovým jsoucnem je; a tedy že Bůh v jeho pojetí je empirickou hypotézou. Pak je ovšem na místě požadovat možnosti testovatelnosti takové hypotézy, respektive se ptát, za jakých okolností by bylo nutné připustit, že tato hypotéza neplatí (tedy požadavek falzifikovatelnosti).

Stejně tak je možné hovořit o Bohu jako o matematické či logické formuli, nějakém univerzálním a nutně platném zákonu. Je však otázkou, zda je užívání pojmu „Bůh“ v takové souvislosti případné. Zhruba totéž platí i o Bohu v panteistickém smyslu.

Bůh

Pakliže však chápeme Boha jako transcendentno, což bychom dle mého názoru měli, můžeme sice smysluplně, a biblicky!, říci „věřím Bohu“, nikoli však „věřím v Boha“, neboť jakékoli diskuse o Boží existenci jsou zmatečné a neměly by být vedeny stejně, jako nejsou vedeny diskuse o tom, zda odmocnina ze dvou plave či neplave na vodě.

EDIT: Modré pasáže byly přidány 25. 2. 2013.

EDIT: Purpurová pasáž byla přidána 3. 3. 2013

Advertisements

Komentáře: 108

Filed under Filosofie a religionistika, Magie-mystika-víra

108 responses to “K diskusím ohledně existence Boha

  1. Výbornej článek. Lidi prostě nechápou, že ta otázka existenci či neexistence Boha je úplně špatně položená a ptát se tímhle způsobem je nesmysl. Absolutně nemožný je tohle vysvětlit běžnýmu mainstreamovýmu ateistovi. Ta typická představa, že jako víra/nevíra v Boha se točí kolem nějaký “magický bytosti” je v lidech zakořeněná strašně silně.

    Ale to už souvisí i s tím, že lidi naprosto nechápou, co je to vůbec symbol. Bůh skutečně nění žádnej děda na obláčku (entita), ale v prvé řadě právě symbol, který nese nějaký význam a jediné, co má smysl řešit, co ten symbol vyjadřuje. Tím pádem otázka, zda existuje nebo neexistuje symbol je prostě nesmyslná úplně stejně jako je nesmyslný ptát se jestli existuje matematická odmocnina.

    • Mirek

      No, jestli (a jak) existuje matematická odmocnina, je konkrétním příkladem jednoho z největších a nejčastěji řešených problémů současné (ale i minulé) analytické metafyziky 🙂 – platonici, ultrarealisté, modální realisté, empirici… každý to řeší trochu jinak, ale ten diskurs se přesto nějak vyvíjí.

      • Mirek

        Jdeště doplněk: podle mě jsou třeba modálně realistický spor D. Lewise a Stalnakera o povahu kontrafaktuálů, nebo Nozickův princip plodnosti a jeho Tegmarkova matematická verze, kontra třeba omezené modely multiverza, svým způsobem právě spory o to, zda odmocnina ze dvou musí nebo nemusí plavat na nějaké konkrétní vodě (nebo jestli to celé stojí na vodě :-)).K článku samotnému. podle tebe, Kojote, není transcendentno, či přesněji jeho představa, falzikovatelná? Myslím, že to příliš vážeš na falzifikaci empirickou. A jak můžeš věřit někomu, v jehož existenci nevěříš? Podle mě je docela rozdíl mezi výroky „je pro nás objektivně dobré věřit v X, ať už existuje nebo ne“ (což by znamenalo, že pokud bych znal všechny relevantní důsledky všech mých možných relevantních rozhodnutí, vybral bych si víru v X) a výrokem „X existuje i mimo naše hlavy“. Pokud bude X zahrnovat například garanci, že svět je spíše lepší než horší, nebo garanci nesmrtelnosti, tak ji těžko zaručíš tím, že je X v tvé hlavě, nebo že je obecně intersubjektivně projevem nějakého stupně uspořádání živých bytostí, respektive jejich mozkové kůry.

        • Asi bych řekl spolu s Wittgensteinem, že TO se ukazuje, TO je mystično. Na rozdíl od něj si myslím, že se o tom nemusí mlčet, ale že o tom lze hovořit pouze metaforicky. Vlastně to není v rozporu: Pokud hovořím metaforicky, používám obrazy, ukazuji. Poslední věta Traktátu se týkala pojmové řeči.

          • Mirek

            Jo,to je jedna z interpretací Wittgensteina, i já se k ní docela přikláním. Akorát si myslím, že ta rozumová řeč končí mnohem, mnohem dál 🙂

            • Osobně si myslím, že končí dál, než jak je to vymezené v Traktátu, ale že skutečně má své meze – o nich pak můžeme diskutovat.

    • Mirek

      Ani Kant to totiž takto neměl: považoval mravní zákon za něco objektivního a jistého, čemu je špatné se nepodřídit, a z této jistoty pak teprve formuloval podmínky, za nichž by to fungovalo, ale které přitom nejsou poznatelné přímo. Svým způsobem je to něco jako Kierkegaardův „skok víry“: vždyť i Kant sám říkal, že musel odstanit falešné vědění, aby mohl udělat prostor pro víru.

      • Ale to je v pořádku. Je to objektivně platné v intencích praktického rozumu. Ne však teoretického, jímž se zabývá v první kritice. A ano, je to vytyčení prostoru pro víru – v tom článku mi jde přeci přesně o to samé, oč šlo Kantovi 😉

        • Mirek

          To jsem pochopil, podle mě byl ale kant přece jen větší objektivista – zdá se mi, že tobě je víceméně jedno, jestli věřený objekt existuje, je jen podstatné, zda plní roli, pro kterou je věřen – a protože ty po nesmrtelnosti nijak zvlášť netoužíš, tj. nepověřuješ ten objekt zas tak náročnými úkoly, tak ti to stačí 🙂

          • To bude asi pravda, ale myslím, že tak, jak jsem to podal v článku, to umožňuje i víc: Některým věcem je možno věřit jako mystériu.

    • Mirek

      Tradiční představa křesťanské metafyziky o Bohu – konkrétně Tomáše Akvinského – vychází z toho, že Bůh je čiré bytí (jeho esence je tvořena přímo jeho existencí), kdežto u ostatních jsoucen jejich esence (to, co jsou) jejich bytí omezuje: tj. jejich individualita, identita je tvořena jejich formou, ale ta forma sama omezuje jejich bytí, což lze vyjadřovat jak v intenzitě bytí, tak ve stupních bytí (klasická hierarchie jsoucna). Tudíž podle této představy Bůh sice není jsoucno v tom smyslu, v jakém existují empirická jsoucna, ale je čiré bytí: v dichotomii jsoucno x nejsoucno, nebo něco x nic, patří k pólu jsoucna buď přímo, nebo k němu má výrazně blíže než k nejsoucnu: je prostě (plně nebo spíše) ne-ničím, nikoliv ne-jsoucnem. To je jedna z podob transcendetality, v tom klasickém metafyzickém pojetí k tomu ale patří ještě další záležitosti.

      • Ano, to vím. Nicméně si opravdu myslím, že ta tradiční metafyzika je překonaná a navíc moje hledisko dává, možná paradoxně, mnohem víc prostoru k víře. Nebo alespoň neméně. Navíc i kdybychom připustili, že Bůh je čiré bytí atd., tak co z toho? Z toho neplyne, že je nějak spojen se sebepřesahem člověka, se „skokem víry“.
        Já klidně takto mohu Boha postulovat. Konec konců jsem jej v článku za bytí označil, jenže spekulace tohoto druhu podle mě jen odvádějí pozornost od toho, co je podstatné a navíc lze tento typ metafyziky prostě odmítnout jako celek.

        • Mirek

          Ovšemže lze odmítnout jako celek leccos :-). Já jsem asi trochu ze staré školy: furt je pro mě podstatné, jestli je něco moje představa nebo to existuje i jinak než jako moje představa. Ale je to asi na delší debatu, třeba osobní.

  2. ABC

    Podle mě pojem Boha (nebo něčeho vyššího, jiného, je nedefinovatelný z podstaty). Vždy je to něco víc. Podle mě to zahrnuje přírodu a něco víc. Nebo propojenost přírody a něco víc. Zahrnuje to prostor a čas jako jeden ze svých projevů ale je to bez prostoru a času. Možná to lze zahlédnout intuicí, ta intuice jakoby by tady byla ale nelze to popsat, když je to bez prostoru a času. Možná to zažíváme ale nejsme si to schopni plně uvědomit nebo si na to vzpomenout nebo to očekávat do budoucna právě z tohoto právě z důvodu bezprostorovosti a bezčasovosti. Teď a nyní.

  3. hank

    Ano. Takže když se považuju za spinozovce a kantovce a zároveň o sobě prohlašuji, že jsem agnostik, má to logiku? Zjednodušuji: Jestliže je Bůh soustava morálních pravidel a já se snažím podle nich chovat, i když v jejich nadpřirozený původ nevěřím, jestliže zároveň tvrdím, že víru v Boha k životu nepotřebuju, protože se chci a snažím mravně chovat i bez hrozeb věčného zatracení z kazatelen každou neděli, jestliže přesto dokážu žít jakž-takž v míru sám se sebou, nejsem náhodou „zbožnější“ než kdejaká svíčková bába, která x-krát denně volá to příslovečné „Pane, Pane“?

    BTW, Spinoza po své exkomunikaci od židů byl patrně prvním známým Evropanem, který dožil mimo církve, aniž by jej kvůli tomu o ten život násilím připravili… Ale nesl to těžce. I proto měl vždy moje sympatie.

    • Já asi nebudu porovnávat zbožnost, protože bychom to slovo museli nějak explikovat. Ale i z mých dalších textů je jasné, jak tyto věci vnímám 😉
      V každém případě jsem přesvědčen, že k tomu, aby byl člověk dobrý, nepotřebuje žádná dogmata, náboženství nebo filosofické systémy.

    • Nevim, jestli jsi mravanejsi nez svickova baba, ale nepochopil jsi, ze chovat se zbozne kvuli nejakymu panaku na kazatelne je uplne mimo, protoze clovek se ma chovat zbozne kvuli tomu debilnimu bohu, tj. soustave zakonu, ktery kdyz porusi, tak pujde do pekla (= odstreli si mozek). Ono ty veci jsou dost jednoduchy, a nevyresi se tim, ze se prihlasis ke Kantovi a zavrhnes trapny nedelni kazatele, byt Kant mel treba pravdu a nedelni kazatel, co ma problem nastartovat svyho favorita, je skutecne mimon jako tech 5 babek, co mu chodi do kostela.

  4. Já vždycky říkám, že o sportu, náboženství a politice se nemá cenu bavit s někým, kdo to vidí diametrálně jinak. Protože v takovém případě člověk stejnak musí po 15 minut vzít roha, jinak se bude hádat celý den…

  5. strojmir

    Miloslav Král řekl v rozhovoru s Igorem Chaunem : „My musíme jít směrem evoluce a dnes poznání ověřitelné je to poznání, které je pravdivé, dokazatelně pravdivé a čím víc toho pravdivého poznání poznáte tak tím víc vlastně poznáte boha, protože bůh je pravda.“

    • No pak uz jen preklenout ten gap mezi tim, ze dnesni oficialni doktrina je zalozena na vede a ta si aspon teoreticky a navenek hraje s tim, ze dokazat nelze nic a z toho vychazi postmoderna. Dnes je tabu rict, ze neco je pravda.

      • Nemyslím, že by dnes bylo tabu říci, že něco je pravda. Je moc dobře, že jsme prošli postmodernou, ale nyní už jsme myslím za ní, tedy pokud jde o filosofii.
        Popperovská falzifikace není postmoderní, je to užitečný, i když zjednodušený, metodologický postoj.

  6. Podle mě je to velmi dobrý článek. Jen bych si, vážený Kojote, k „Vašemu pojetí“ Boha dovolil dvě poznámky až tři poznámky:
    (1) Jde o pojetí velmi podobné (možná i stejné) jako u mnohých křesťanů. Současní křesťané většinou žádnou „existenci boha“ nedokazují. Ba explicitně často zdůrazňují, že o Bohu je nepřesvědčuje ani empirie ani logika – tedy že křesťanský Bůh není jsoucno ze světa fyzického (těleso plavající na hladině) ani duševního (odmocnina ze dvou). A není to myslím zcela jen výdobytek křesťanů novověku. (Dílo „Ne“ K. Bartha; teze „Vztah k Bohu sotva může být filosoficko ontologický, ale vždy může být duchovně existenciální“ – ne doslovná parafráze N. Berďajeva.) Nějak si to uvědomovala i scholastika. („O Bohu lidské pojmy vypovídat nemohou jinak než analogicky.“) A rozhodně to nelze přehlédnout u prvních křesťanů („Pokoj Boží, jenž převyšuje veškerý lidský rozum, nechť střeží vaše srdce i mysl…“)
    (2) Píšete, že smysluplné a biblické je říci „věřím Bohu“, nikoli „věřím v Boha“. V obvyklé (české) křesťanské terminologii bývá totéž vyjadřováno rčením, že smysluplné a biblické je říci „věřím v Boha“, nikoli „věřím na (existenci) boha“. Věřit v Boha pro křesťany neznamená (alespoň pro ty, které znám) souhlasit s nějakou hypotézou o světě či s nějakou „teorií všeho“, ale důvěřovat Bohu, případně (či zejména?) na této důvěře stavět.
    ((3) Ku Kantově filosofii náboženství bych si dovolil poukázat na http://nazemidan.webpark.cz/Soubory/St18.HTML)

    • Děkuji za přínosný komentář. On je ten můj text cílen spíš na ateisty, kteří pořád řeší existenci Boha, ale i katolíci mají v katechismu, že existence Boha je vyvoditelná z empirie.
      Děkuji za zmínku o Barthovi, kdysi dávno, asi před dvaceti lety, jsem od něj něco četl a vím, že mi to tehdy připadlo zajímavé, pak jsem se o něm učil během studia religionistiky, takže představu mám, ale měl bych se do něj podívat.
      Co se týče „věřit v“ a „věřit na“ – myslím, že jsem se s tím už někde na internetu setkal, ale nevěděl jsem, že je to mezi křesťany obvyklá distinkce. Díky za informací.
      Myslím, že mé představy mohou být zkresleny internetovými diskusemi, do nichž vstupuje určitý typ lidí.
      Připomínky rozhodně zapracuji do další verze úvahy, která se objeví na iDnes a – dá-li Bůh 🙂 – i v knížce.

      • Mirek

        Podle mě „věřit v“ nutně předpokládá „věřit na“.Jak chceš důvěřovat někomu, o němž si nemyslíš, že existuje? Mi to přijde jako prazákladní podmínka důvěry :-). Samozřejmě pak jde ještě o formu té existence.

        • Ale tady nejde o to, myslet si, že Bůh neexistuje. Je to podobné jako s tou svobodnou vůlí – vše nasvědčuje tomu, že z empirického hlediska opravdu neexistuje, což nám ale nebrání v rozhodování a v činech.

          • Mirek

            No to jo, ale naše rozhodování a činy se bez předpokladu svobodné vůle obejdou úplně, a ty (jak tě chápu) říkáš, že představa Boha v nich může hrát nějakou nikoliv bezvýznamnou roli. Podle mě to může znamenat jen několik základních případů:
            a) Bůh (v pojetí západní metafyziky) existuje nezávisle na našem vědomí a (přinejmenším kauzálně, zřejmě i časově) před ním.
            b) Bůh existuje v našich myslích a jako kondicionál, uskutečňujeme ho, dokonale uskutečněn je třeba na konci času (víceméně chardinovsky). Bůh je takto součástí naší přirozenosti (ve smyslu ideálu, toho, co bychom si vybrali při znalosti všech relevantních důsledků).
            c) Bůh neexistuje vůbec a nijak, ale součástí naší přirozenosti (ať už z jakéhokoliv důvodu) ve výše uvedeném smyslu je naše víra v něj – tj. fikcionalismus. Tj.: je pro nás dobro věřit v něj (a tím pádem i jemu), i když není pravda, že existuje. K takové víře si ale podle mě musíme myslet, že existuje – tj. mýlit se. Placebo efekt zabírá jen tehdy, pokud není známa jaho podstata jakožto placeba.

            • Tyhle disputace jsou dost k prdu, pokud boha fakt necejtis; e.g. nemas za sebou neco jako mystickej zazitek, kde pred tebou ten buh sedi tak jasne jako treba notebook. Teda ne pred tebou, ale je ti jasny o co jde, asi jako kdyz se o nekom rekne, ze je „natvrdla trubka“ nebo hypochodr.

              Boha je mozny uplne normalne „videt“/citit/vnimat/brat ho jako filtr sveta, ale chce to jednen malej detail – verit v to, ze existuje a ze ma smysl se pustit nekonecnejch disputaci a zmlknout a cekat, co se pak stane.

              Jestli jsem pochopil, tak tenhle clanek byl psanej jako apel na to zmlknuti, jehoz soucasti je odchyleni se od toho nejortodoxnejsiho pojeti boha, kterej samozrejme nejvic tlaci ateisti. Staci skutecne „jen“ tohle a pak neni o tom jestli buh je nebo neni nijak moc diskutovat, protoze bohem se stane vsechno.

              Jak to tu procitam, tak cejtim tu postmoderni past, jak se toceni kolem ucenosti a vznesenejch jmen filozofu pouziva jako takova neprustrelna odchylka od podstaty.

            • Uf. Viz druhá doplněná pasáž (doplněné pasáže jsou modře). Víc už asi nemám, co bych dodal, ale díky moc za zajímavou a podnětnou diskusi.

  7. hank

    strojmir: Bez ironie, tohle se mi moc líbí. Než bojovat proti bohu (nebo Bohu?), raději se snažme o jeho záchranu změnou jeho definice. (Pravím jako agnostik, který se ke svému agnosticismu hrdě hlásí.) Jestliže je totiž něco evidentní, pak je to potřeba Boha (nebo boha? nebo snad bohů?) pro lidskou a do určité míry i společenskou psychiku v jejím současném stavu vývoje. Historická zkušenost ukazuje, že cílevědomá, někdy dokonce násilná snaha o „zrušení“ Boha je slepá ulička, která vždy vedla k problematickému vývoji společnosti. Takže navrhuji podobný postup, jako dělaly všechny rozumněji řízené civilizace před námi: Přizpůsobit svého Boha nebo boha nebo bohy vývoji společnosti, který je na nich (na těch bozích) nezávislý. To není oportunismus, ale poznání evoluce (svoboda je poznaná nutnost, v tomto případě „svobodné“ formulování definic, pokud chceme, aby aspoň trochu byly pravdivé, podléhá nutnosti respektovat dosažený stupeň poznání ) a evoluce poznání (rozšiřování poznání ukazuje, co Bůh vlastně je nebo by aspoň mohl být – staří řečtí materialisté taky napřed vymysleli atomy spekulativně a až za dva tisíce let se zjistilo, že a) existují, b) co jsou zač).

  8. Ahoj Kojote, mých několik připomínek:

    1.) Označení bůh vzniklo jednoznačně jako pojem pro bytost, používat ho v tomto (Kantově, tvém) smyslu je už tak daleko od původního významu, že by si to zasloužilo jiný pojem. (příliš mnoho ideí na jeden pojem) Ateisté podle mě rozhodně nebojují s takovýmto pojetím boha.

    2.) Tento (popisovaný) bůh rozhodně není křesťanský, islámský a vlastně ani náboženský v obecném smyslu – nemá k náboženským projevům žádný vztah. Maximálně by mohla existovat nějaká pocitová návaznost.

    3.) I kdybychom vnímali boha jako regulativní ideu, vzorec nebo rovnici, stále bychom na něj (ni) mohli uplatnit otázku: Existuje bůh? (tj existuje vůbec takový vzorec, jehož vlastnosti předpokládáme?). Možná v některých případech by ji bylo nutné upravit na: Je (tento) bůh (rovnice) pravdivý?
    Jakmile je aplikována na konkrétní případ, může dávat totiž smysl i otázka: Plave odmocnina ze dvou na vodě?

    4.) Stále mám pocit, že jde o redefinici, která měla zachránit pojem a to co je na něm navěšeno. Pro mě je ale na ideji boha největším problémem to co se k této ideji váže a vyvozuje, nikoli idea samotná. Částečně mám pocit, že přejmenovává cosi jiného, pro co jsme už pojmy měli, jen proto aby přežilo slovo. Mám prostě nepříjemný pocit intelektuálního úniku.

    5.) „Vykročení z přírody“ – neumím si představit, co to znamená. Příroda představuje řád i jeho porušení. Už vznik života, to že kdysi naši předchůdci začali dýchat smrtelně jedovatý kyslík a že se jednobuněčné organismy začaly sdružovat do mnohobuněčných bylo porušením původního pořádku – vykročení z přírody která do toho okamžiku existovala. Zároveň ale bylo tohle vykročení součástí řádu evoluce, tedy přirozenou součástí přírody.

    • Ahoj, díky za komentář, budu odpovídat na jednotlivé body:
      1) Pojmy se vyvíjejí. Pojmy jako „kosmos“ či „vesmír“ také původně označovaly placku nad níž je nebe a pod níž je podsvětí. Souhlasím s tím, že označovat jako „Boha“ soubor přírodních zákonů je hodně sporné. Ale vymezení způsobu možné řeči o Bohu v kantovském smyslu není zase tak kontraintuitivní, protože pojetí Boha jako transcendenta je už nějaké tři tisíce let staré. Takový Bůh je za horizontem a pouze zpřesňujeme chápání toho horizontu.
      2) Nemyslím. Záleží na tom, jak chápeme „náboženské projevy“. Pokud je chápeme v magickém smyslu, pak možná ano, pokud je chápeme jako lidský způsob, jak metaforicky projevit důvěru v Boha, pak ne. Nicméně uznávám, že mnoho tzv. prostých věřících v těchto intencích neuvažuje. Ti ale také nevstupují do filosofických debat. Různá náboženství chápu jako různé metaforické způsoby, jak o Bohu hovořit.
      3) Regulativní idea není totéž, co třeba rovnice, tuhle distinkci jsem v úvaze provedl. Regulativní idea je postulát praktického rozumu. Bůh, respektive transcendentno, je způsob, jak vymezit možnost sebepřesahu člověka. Není to spekulativní objekt. Ještě se to pokusím vyjádřit přesněji, teď mi to nejde.
      4) Naprosto chápu. Já na to jdu ale z druhé strany – snažím se „odříznout“ to, co je „navěšeno“ a připadá mi to smysluplnější, než pojem odmítnout. Viz Hankův komentář výše.
      5) Tady si nerozumíme. Tím „vykročením“ mám na mysli kulturu, respektive ty její projevy (v podání jednotlivců), které přesahují rámec přírodní maximy „eat, survive, reproduce“.

      • Máte pravdu, když píšete, že transcendentno je způsob, jak vymezit možnost sebepřesahu člověka. „Lokalizace boha“ do transcendentna („za“ fyzikální svět) byla v době scholastiky možná docela dobrým pokusem o jakousi (nedokonalou) výpověď o Bohu tehdejší filosofickou (platónsko aristotelskou) terminologií. A jde o užití pojmů pouze ve významu analogickém, to mnozí scholastikové včetně Tomáše zdůrazňovali. Kant ale takovou výpověď o Bohu kritizuje a nejsem si jist, nakolik jeho regulativní idea odkazuje zrovna (jen) na transcendentno – tedy „za“ objektivní svět. Jistě má vazbu na transcendentálno – „dovnitř“ subjektu. Velký přínos Kanta lze vidět v tom, že zproblematizoval do té doby zdánlivě jasně vedenou demarkační čáru, která kus reality přiděluje pod vládu „vnějšku“ (fyziky a metafyziky) a zbylý kus pod vládu „vnitřku“ (rozum, emoce, duše, …). ((Sice pak přicházeli různí Kantovi „dovršitelé“, kteří vnějšek úplně zrušili, ale to je asi jiná věc.)) Kantův Bůh je myslím nejen nelokalizovatelný do času a prostoru (což jsou ostatně Kantovi jen způsoby našeho nazírání světa), ale ani do (meta)fyzična či psychična. Kantův Bůh nemá zákaz pobytu nikde, tím je docela blízký Bohu judaistickému.

        • Nu, to je samozřejmě další otázka ohledně toho empirického horizontu. Kdysi dávno míval doslova geografickou a prostorovou podstatu, dnes už ne. Takže ano – Kantův Bůh nemá zákaz pobytu nikde, ale přesto není empirickou skutečností.

      • Mirek

        Není už provozování nějakého extrémního sporu na vrcholové úrovni, který vyžaduje přísnou životosprávu s omezeným přísunem kalorií a pohlcoval by svého nadšeného provozovatele tak, že by ani neměl čas mít děti ani by je mít nechtěl, formou překročení té přírodní maximy :-)? Přitom by to klidně mohl být velmi sobecký a konzumentský (v tomto případě extrémní zážitky konzumující) člověk…

        • No, a to je právě otázka praktického a ne teoretického rozumu. Na základě teoretického rozumu to nelze rozhodnout. Jsem přesvědčen, že alespoň někdy provozování extrémních sportů takovou sebetranscendencí je.

      • K bodům:

        1) Pojmy se vyvíjejí. Pojmy jako “kosmos” či “vesmír” také původně označovaly placku nad níž je nebe a pod níž je podsvětí. Souhlasím s tím, že označovat jako “Boha” soubor přírodních zákonů je hodně sporné.

        Ty to chápeš jako zpřesnění, to je přesně opak toho, jak to vnímám já.

        2) Nemyslím. Záleží na tom, jak chápeme “náboženské projevy”. Pokud je chápeme v magickém smyslu, pak možná ano, pokud je chápeme jako lidský způsob, jak metaforicky projevit důvěru v Boha, pak ne.

        Dokáži si představit různá schémata lidského myšlení, včetně několika, která obsahují nějakou ideu označitelnou jako bůh nebo bohové. I když v mém vnímání světa (tom které prožívám) nemá tohle označení žádný podstatný význam. Přesto v komplexu který se většinou označuje jako náboženství podle mě nelze z Kantova boha mnoho znaků náboženství vůbec vytvořit. Neumím si představit, jak z něj odvodit modlitbu, společné rituály, existenci kněží, kostely (svatyně obecně), světce, relikvie, symboly atd (o ptákovinách typu kreacionismu nemluvě).

        Popravdě si neumím představit, ani to jakou by mohl hrát roli v náboženské kosmologii.

        Dokáži si to představit jako pojem ve způsobu prožívání, jako součást emotivního vzorce osobnosti, nikoli jako součást (současné) náboženské praxe.

        4) Naprosto chápu. Já na to jdu ale z druhé strany – snažím se “odříznout” to, co je “navěšeno” a připadá mi to smysluplnější, než pojem odmítnout.

        Pro mě je pojem bůh ve filosofii ekvivalent pojmu flogiston ve fyzice – vysvětlení, které kdysi nějak (dostatečně) fungovalo, ale už máme jiné vysvětlení, které dokáže totéž, ale je přesnější. Kantova boha navíc nedokáže většina věřících ani pochopit, není tedy pro ně přínosný (možná jako výmluva).

        5) Tady si nerozumíme. Tím “vykročením” mám na mysli kulturu, respektive ty její projevy (v podání jednotlivců), které přesahují rámec přírodní maximy “eat, survive, reproduce”.

        Myslím, že tady nerozumíš spíš ty mě. Já moc dobře vím, že myslíš kulturu, ale chtěl jsem to ukázat v obecnější rovině. Už vznik života byl něco natolik odlišného od toho co bylo před tím, že si to tuhle námitku zaslouží. Předchozí maximou byla existence neživého světa. Podobné to bylo když vznikl vesmír, nebo když se zažehly první hvězdy. Příroda neustále porušuje platná pravidla, jenže i to je přírodní zákon.

        Jinak “eat, survive, reproduce” nejsou maximy ale podmínky. Jediná vrána, která se naučí sáňkovat tuhle představu musí rozbít.

        • Uf. Uf. Viz druhá doplněná pasáž (doplněné pasáže jsou modře). Víc už asi nemám, co bych dodal, ale díky moc za zajímavou a podnětnou diskusi.

        • Vážený pane Tomku. Dovolte mi připomínky k Vašim pěti připomínkám.
          1) Neupírám ateistům právo „bojovat“ proti čemukoliv. Dokonce snad nejsem ani proti tomu, aby si pro svou vlastní potřebu definovali pojem „bůh“ a aby pak nad smysluplností užití onoho pojmu vítězili. (Učinil tak například Egon Bondy, jehož si velice vážím a jenž má velkou zásluhu na tom, že jsem se stal takovým věřícím, jakým jsem.) Nejsem si ale jist, zda by se měla ateistická definice boha nabízet i neateistům.
          2a) Máte pravdu v tom, že z Kanta nelze odvodit žádné rituály ani jiné projevy církevního praktikování náboženství. Kantovu filosofii (ani ve svém celku ani nějakou vybranou část pojmů) tu snad nikdo nepokládá za základní nebo dokonce jediné východisko křesťanství, judaismu či islámu. Už proto, že náboženství není filosofie. Kantův úhel pohledu ale může (nedokonale – podobně jako třeba scholastika) umožnit pohled na pojem „bůh“ – na filosoficky uchopovatelný (?) odlesk Boha. Rituály tím nejsou dotčeny.
          2b) O náboženské kosmologii nic nevím. O své vlastní osobnosti se však domnívám, že její emotivní vzorec a její současná náboženská praxe spolu docela dost souvisejí.
          3) Pro mě, tedy subjektivně, je (můj) Bůh pravdivý. Nikomu Jeho pravdivost neumím „dokázat“. Jeho „existenci“ také ne. (Ač bych se chtěl být hodně tolerantní, někdo sníží boží existenci na typ souřadý s tvory a kalkuluje třeba s boží pomstychtivostí, považuji to za „náboženskou herezi“.) Trochu banálněji a vážněji: Víra souvisí s věřením, nikoli s vědeckými důkazy.
          4) Konzistentně s předchozí připomínkou Vám dávám za pravdu, že pojem „bůh“ se dá podobně jako pojem „flogiston“ z teorie odstranit. Souhlasím s takovým odstraněním z fyziky nebo biologie. (Nejsem kreacionista). Uznávám možnost takového odstranění z ateistické filosofie (pozitivismus i materialismus mohou být podle mě docela konzistentní). Nesouhlasím s takovým odstraněním ze svého (existenciálního?) vztahu ke skutečnosti. Uvítal bych, kdyby můj vztah ke světu byl od materialistů a pozitivistů nejen „tolerován“, ale i „uznán za rovnoprávný“. Dokáži ale žít i bez takového uznání.
          5) Miluji vrány, které se chtějí naučit sáňkovat. Pokouším se k nim patřit. (Už jsem si trochu natloukl, ale vcelku mi můj Bůh nadělil neskutečně velkou porci štěstí.)

          • „Neupírám ateistům právo „bojovat“ proti čemukoliv.“
            Ateisté obecně bojují hlavně proti takovým použitím idey boha(bohů) které je osobně nějak omezují, tedy hlavně proti konkrétnímu použití v justici, etice, vědě… Na obecné úrovni se můžeme s věřícími přít o pojmy, ale zase tak silný osobní zájem na nějaké konverzi věřících nemáme.

            „Nejsem si ale jist, zda by se měla ateistická definice boha nabízet i neateistům.“
            Myslím že rozhodně ano, myšlenky obecně by měly být volně přístupné bez ohledu na víru. Ostatně jinak bych měl trvat na stejném přístupu z hlediska teistů a tak by asi nakonec vznikla nepřekonatelná bariéra mezi myšlenkovými proudy.

            „Pro mě, tedy subjektivně, je (můj) Bůh pravdivý.“
            Samozřejmě, to jsem psal výše. Můj vzorec myšlení a prožívání je jen jiný a hodnotím ho jako výstižnější, to ale neznamená že si myslím, že by to tak všichni lidé museli vidět.

            „Ač bych se chtěl být hodně tolerantní, někdo sníží boží existenci na typ souřadý s tvory a kalkuluje třeba s boží pomstychtivostí, považuji to za „náboženskou herezi“.“
            Tahle část, proti které se my ateisté tak často ježíme, vychází z náboženské praxe, nikoli z filosofického zdůvodnění. Opět jako předešlé. Jsou to všechny ty proklamace typu „bůh nenávidí homosexuály“, „Bible je slovo boží a proto je naprosto pravdivá“, „ty nesmíš být morální, protože jsi ateista“ případně „až jednou dospěješ a uvěříš“. Nemusí se to nutně vztahovat na všechny věřící jednotlivce.

            „Uznávám možnost takového odstranění z ateistické filosofie (pozitivismus i materialismus mohou být podle mě docela konzistentní). Nesouhlasím s takovým odstraněním ze svého (existenciálního?) vztahu ke skutečnosti. Uvítal bych, kdyby můj vztah ke světu byl od materialistů a pozitivistů nejen „tolerován“, ale i „uznán za rovnoprávný“. Dokáži ale žít i bez takového uznání.“

            Ateisté (všemožných druhů) mají právě opačný pocit, tedy že jejich světonázor a postoj ke skutečnosti není dlouhodobě respektován jako rovnoprávný. Prosto vypadají v diskusích tak naštvaně.
            Co se týká materialismu, tak myslím, že tam vzniká jistý problém v chápání. Pokud je všechno hmota a její projevy, pak se z ní žádné „duchovní rozměry“ neztrácejí, ale jsou součástí stejné reality jako vše ostatní. V tomto pojetí je jistým způsobem hmotná i myšlenka nebo mysl samotná a to nikoli takovým způsobem jako kameny nebo mozek, ale spíše jako vlna na moři. I když je tvořena stále novými molekulami vody, je to od pohledu stále stejná vlna.

            “eat, survive, reproduce…..sledding?”

              • S tím bych měl také „fakt problém“, kdybych si myslel, že to nějak souvisí s ideou Boha. Ale, jak správně píšete, takové věci se nedají odvodit z Kantovy ideje boha. A dovolil bych si připojit, že ani z Platónovy nejvyšší ideje/prvního principu, ani z čistého bytí/aktu Tomáše Akvinského, ani z Pseudodionýsiova nevyslovitelného, ani Jaspersova všeobjímajícího, ani z Tillichovy hlubiny, ani z Buberova Ty. A|ni z tamtéž ukazujících pojmů, které lze snad hledat a nalézat v novozákonních evangeliích.

            • 1) „Myslím, že rozhodně ano myšlenky obecně by měly být volně přístupné bez ohledu na víru.“ (Ohledně definice pojmu „bůh“ vytvořené ateistou za účelem její destrukce.)
              …Kdybyste tu definici vytvořil s úmyslem, že bude pro Vás přínosná, pak bych s Vámi rozhodně souhlasil. Pokud ji ovšem tvoříte proto, abyste ji odmítl jako nevhodnou či dokonce jako člověka nedůstojnou, dovoluji si mít jiný názor. Myslím, že v takovém případě sice může být myšlenka „přístupná“, ale že by se taková sebedestruktivní definice nemusela nabízet neateistům. A napsal jsem „Nejsem si ale jist, zda…“. Takže pokud byste se domníval, že to povede k potírání neateistů a že je takové potírání žádoucí, tak bych s Vámi sice nesouhlasil, ale chápal bych Vás.
              3) „Tahle část, proti které se my ateisté tak často ježíme, vychází z náboženské praxe, nikoli z filosofického zdůvodnění.“
              …Já jsem tu závorku upravoval a povedlo se mi spáchat jazykový binec, za nějž se omlouvám. Nicméně se přiznávám, že některé postoje mých věřících bližních považuji za „náboženské hereze“. Například kalkulaci s boží pomstychtivostí, tezi „bůh nenávidí homosexuály“ nebo prohlášení „ty nesmíš být morální, protože jsi ateista“. Považuji za logické, že se proti mně budou ježit oni heretici. Proč se ale budou ježit i ateisté? Domnívají se snad, že věřící musí být vždy nenávistný a pokud takový být nechce, musí se stát ateistou? Já se tak nedomnívám.
              Souhlasím s tím, že jde spíše o věci z praxe a že případná filosofická zdůvodnění bývají chatrná. Ale teologická zdůvodnění bývají neméně chatrná, takže si nejsem zcela jist, nakolik takovou praxi označovat za „náboženskou“.
              4) „Ateisté mají opačný pocit, že jejich postoj ke skutečnosti není dlouhodobě respektován jako rovnoprávný. Prosto vypadají v diskusích tak naštvaně.“
              …Tady souhlasím s reciprocitou bez výhrad. Osobně se snažím naštvaně nevypadat a za odborně i lidsky krásnou považuji diskusi na dané téma ze strany Egona Bondyho, jak jsem již byl napsal. (Nevím sice, zda jeho díla z let 1979 – 1981 považovat za ateistická, ale vážím si i mnoha jeho děl starších.)
              5) Za video dík. Neznal jsem.

  9. Nehodný

    Diskuse se mi zdá jednostranná (Šedivá je historie… jak říká Goethe.). Ale jsou i nová paradigmata. Doporučuji ke čtení knihu Od vědy k Bohu. Fyzikova cesta do mystéria vědomí by Peter Russell, nakladatelství dybbuk, Praha 2008. Také C. G. Jung není k zahození.

  10. Vašek

    Pro mne jako katolíka není nezbytné dělat si o Bohu stvořilteli představu a pak se komplikovaným způsobem snažit tuto představu dokazat, třeba i na úkor jiných. Ani mne k tomu nic nenutí. Pro mne je důležitá víra v Boha Stvořitele. Stejně tak důležitá je víra v Ježíše Krista, ale o něm si už můžu udělat představu konkrétní. Ježíš Kristus je beze sporu nejdůkladněji, a tudíž i nejpolehlivěji zdokumentovanou historickou osobnou. Totéž platí o svědectvích týkajících se jeho života, od početí až po jeho vzkříšení v oslaveném těle a nanebevstoupení. Tyto události jsou popsány jak angažovanými, tak neangažovanými autory a základní skutečnosti nebyly nikdy a vyvráceny. Pro přijetí těchto důkazů je důležité, že ty nejstarší doklady jdou do doby očitých svědků těchto událostí.
    Dvě hlavní přikázání která nám Ježíš Kristus zanechal a kterými se křesťanství ode všech ostatních náboženství liší jsou – „miluj Boha celou svou myslí, celou duší a celým srdcem“, druhé zní „miluj bližního svého jako sám sebe“.
    Pokud tedy chcete podrobovat víru, lásku ap. přírodovědnému zkoumání, tak daleko nedojdete. Podobně to platí o zkoumání Ježíšova života. Proto bych doporučil vrátit se k Descartovu – „skryté prokazujeme méně zjevný a méně zjevné prokazujeme zjevným. Možná se tak vyhnete potřebě vyjadřovat se v cizích jazycích a tak svoje veliké myšlenky zpřístupníte i nám, prostému lidu.

    • Tu záležitost se „zdokumentovaností“ vidím mnohem skeptičtěji a mám k tomu dobré důvody. Ale nechce se mi to tady teď diskutovat.
      Můj článek je filosofický a je určen pro lidi, kteří jej ocení takový, jaký je. Píši i jiné věci, které jsou přístupnější i jiným cílovým skupinám.

      • Vašek

        Mám to chápat tak, že zpochybňujete starobylost, nebo pravost nebo spolehlivost těchto historických spisů?
        Nebo snad chcete tvrdit, že historické osobnosti jako Buddha, Zarathruštra, Caesar, Mohamed nebo Maimonides jsou doloženy spolehlivěji?
        Ty vaše důvody ke skepticismu by mne docela zajímaly. Z dlouholeté zkušenosti totiž vím, že hlavní překážkou skeptiků je neschopnost spravedlivého posouzení důkazů. Jednak to neodpovídá jejich životní zkušenosti, ale především to popírá mainstreamový vzdělávací systém. První důvod chápu, ale ten druhý je zbabělý a nebezpečný. Nese velice neblahé plody – vede člověka zpátkydo stáda, kde se stává pokusným králíkem a hračkou v rukou služebníků zla.

        • Ano, zpochybňuji spolehlivost.
          Ad doložení:
          Buddha – ano
          Zarathruštra – ne
          Caesar – ano
          Mohamed – ano
          Maimonides – ano

          Abychom si rozuměli: Nezpochybňuji existenci historického Ježíše, ale opravdu nemůžete srovnávat zprávy o něm a třeba zprávy o Caesarovi, který po sobě zanechal i vlastní literární odkaz, svědky jeho činů byly miliony lidí atd. Stejně tak i zprávy o Muhammadovi jsou mnohem kvalitněji zdokumentované, totéž platí pro Maimonida – opět – zanechal po sobě literární dílo. U Buddhy trochu váhám, myslím, že zprávy o něm jsou spolehlivější, ale tam bych se asi nehádal. Z výše uvedených je to jen Zarathuštra, o kom máme méně spolehlivé zprávy.

          • Vašek

            V dějepise se kvalita důkazů hodnotí statisticky podle pěti kritérií. 1. kolik těch materiálů existuje, 2. jak dlouho po události vznikly, 3. jak je starý nejstarší dochovalý opis, 4. jestli o události svědčí jen angažované materiály, nebo i neangažované, resp. odpůrci a 5. nakolik jsou tyto doklady v relaci s ostatní známou historickou skutečností.
            Podle těchto kritérií jeJežíš Kristus nejlépe doloženou osobou světových dějin. To si nemyslím a nepřu se o to, ale konstatuji to jako fakt. Má stejnou hodnotu jako důkazy věrohodných očitých svědků, které přijme nepředpojatý soudce trestního soudu v kterékoli zemi civilizovaného světa.
            Tyto důkazy potvrzují mimo jiné že žil, umřel na kříži, byl pohřben a třetího dne vstal z mrtvých. Nikdo nikoho nenutí, dokonce ani toho soudce aby tomu všemu věřil, ale verdikt spravedlivého soudu musí být jednoznačný. Jestli tomu pak uvěříte záleží jen na tom, jestli vás to osloví.

            • O Caesarovi existuje víc materiálů i zmínek, existují jeho podobizny, existují texty, které sám napsal a dokumenty přímo z jeho doby (bez časové prodlevy), nejsou ve vzájemném rozporu jako některé pasáže v evangeliích, jsou zcela v souladu s historickou skutečností. Caesar ve své době ovlivnil mnohořádově víc lidí než Ježíš. Tak mi tady prosím neplácejte své zbožné lži. Děkuji.

              • Vašek

                1. O Caesarovi skutečně existuje celá řada materiálů. Nejstarší dochovalé opisy však pocházejí až z 13 století. Narozdíl o informacích o Ježíši kristu, z nichž některé zlomky jdou až do poloviny 1. století a kompletní Vatikánský a Sinajský kodex jsou z poloviny 4. stol.
                2. Kristovy podobizny existují také.
                3. Počety lidí, které jeden nebo druhý ovlivnil nic nedokazují.
                4. V evangeliích je skutečně několik věcí ve vzájemném rozporu, jako například dva různé rodokmeny. Přesto že se celá řada biblických vědců-skeptiků počínaje Renanem celá desetiletí snažila o nalezení zásadnějších rozporů, tak se jim to nepodařilo a naopak to spíše pomohlo potvrzení historičnosti popisovaných událostí.
                5. Nařknout mne ze zbožné lži je zbabělá, ale protože vám chybí argumenty, tak jsem jsem s tím počítal.

  11. Veronika

    Neviem načo píšete k tomu také dlhé články, úmyselne založené na tom, aby im obyčajný človek ani neporozumel. Nie je mi neznáme, že toto je prostriedok diabla, ktorý takto motá ľudí využívajúc svoju „múdrosť“, prefíkanosť a lži zaobalené do krásneho obalu. Pravda je prostá, čistá a krásna: Boh bol, je a bude. Boh je Láska a Pravda. Vidíte? Takto to platí a aj bude platiť. Je to povedané rovno, v žiadnych hádankách, aby tomu porozumelo už aj malé nevzdelané dieťa. Boh je dobrý a láskavý, preto nás nechce miasť narozdiel od diabla. Vy by ste si skor mali zvážiť na koho stranu sa pridáte, tým si určíte sám svoju budúcnosť a nie písať články o niečom, nad čím ani uvažovať netreba. Či večné utrpenie alebo večná radosť a láska. Na to si však odpovedzte sám, keď sa znovu prihlásite na twitter s vaším diabolským nickom.

    • Co přesně myslíte větou „Vy by ste si skor mali zvážiť na koho stranu sa pridáte, tým si určíte sám svoju budúcnosť“

      • Veronika

        Veď je to jednoduché, myslela som to tak, že by ste si skor mali zvážiť, či sa pridáte na stranu dobra alebo zla.

        • Veroniko, že vy mě strašíte peklem?

          • Veronika

            Slová strašiť a varovať sú diametrálne odlišné.

            • A v čem spočívá ten diametrální rozdíl?

              • Veronika

                Keď sa niekto zastrašuje, tak v ňom chcete vyvolať strach. Keď niekoho varujete, chcete ho ochrániť pred zlom. Ale myslím, že toto by ste mali ovládať, keď tvoríte takéto články. Stačila mi 1 veta.

                • Nu, pokud už chceme hovořit o jazykových nuancích, pak je třeba rozlišovat i „strašit“ a „zastrašovat“, nicméně zde možná hrají roli rozdíly mezi češtinou a slovenštinou. Ale to není tak podstatné.
                  Takže vy mě chcete větou “Vy by ste si skor mali zvážiť na koho stranu sa pridáte, tým si určíte sám svoju budúcnosť” varovat. Dobře. Nicméně je v té větě – a na tom si dovolím trvat – implicitně obsažená hrozba, že „bych se měl přidat na správnou stranu, jinak (něco).“ Rozumím-li tomu správně, tak se ptám: Jinak co? Co se stane, pokud se přidám na stranu, kterou označujete jako špatnou?

                  • Na toto si odpovedzte sám. Dobre viete, čo je v Biblii. Napokon, to sa dozviete po smrti. Každý má pokiaľ žije šancu odvrátiť sa od Zlého a prijať Ježiša Krista. Vždy som šťastie hľadala a hľadala niekde inde. Nikde som pravé šťastie a pokoj nenašla- čo sa týka materiálnych vecí. Až kým som nezistila, že Pravé Stastie, Pokoj, Láska, Cesta, Pravda a Zivot je Ježiš Kristus, ktorý mi daroval tento pokoj a šťastie. On je to trvalé šťastie a pokoj, čo som hľadala vo veciach, v ktorých som ich nemohla nájsť. A ako sv. Augustín hovorí:“Nespokojná je moja duša, ó Bože, pokiaľ nespočinie v Tebe!“ Boh Vám žehnaj

                    • jvf

                      Veroniko, v čem vidíte záruku, že zrovna tato fáze toho vašeho, jak vy píšete, „hledání“, je opravdu ta definitivní?

    • Veronika

      Ešte som zabudla dopísať: Boh vám žehnaj, ako aj všetkým z týchto diskusií, zahŕňam vás do svojich modlitieb. Radujte sa! Sledujte pravé Slovo, ktoré k nám dnes hovorí cez írsku vizionárku http://www.varovani.org

      • Jo, „Varování“ mne pobavilo, už jsem tam byl dříve. Bůh lidem předvede demoverzi nebe, očistce a pekla podle toho, jak si aktuálně stojí, aby se změnili. Potíž je v tom, že někteří z těch, co absolvují demoverzi pekla, z toho budou mít smrt a pak v tom pekle rovnou skončí. Ten Bůh je tááák hodnej, že nám to takto zařídil a ještě si před tím dělá reklamní osvětovou kampaň… Veroniko, nezlobte se, ale já v takto pojatého Boha věřit nehodlám. Pokud vám to něco přináší, tak si v něj věřte, ale já nemám o Bohu tak špatné mínění.

        • Vašek

          Ohledně Varování – nedělejte si z toho srandu a když s tím nesouhlasíte, nečtěte to. Jestli to ale dokážete, dělejte prosím jednu věc která je důležitá, možná i důležitější než samotná víra v Boha. Je zmíněna ve všech zjevenímích – modlete se a proste za své nepřátele.

          • Já si nedělám srandu. Shrnul jsem to v kostce a dodal, že nemám v úmyslu věřit v Boha, který by dělal takové věci.

            • Je srandovní, že mystici a ateisté jsou v podstatě na dvou opačných pólech myšlenkových schémat, ale jakmile dojde na takovouhle debatu, tak jsme na jedné lodi 😀

      • Jo přesně s tímhle máme my ateisté ty problémy.

  12. Nehodný

    Což takhle přistoupit k otázce ne/existence Boha nově? „Neřešit“ rovnou Boha, ale nejdříve člověka? Tedy vyjasnit si nejdříve, co je člověk podle našeho osobního mínění a z toho vyjít. Jsou známy výroky, že Bůh je částečkou člověka, resp. že byl stvořen dle Božího obrazu. Samozřejmě, že to slyšíme od teistů, ale můžeme se tím inspirovat. Ateisté pak přísahají na přírodu, evoluci a špičkou organize hmoty je pro ně mozek.

    Pokud si tedy myslím, že člověk je jenom upgradeovaným druhem živočicha a nejdokonalejším (top) představitelem fauny na Zemi, tak k čemu bych potřeboval Boha? Jsem produktem přírody, evoluce a jejich slepých zákonů. Je-li mojí podstatou maso, krev a kosti, tedy hmota a nic více – Boha nepotřebuju. Je pro mě redundantním činitelem.

    Pokud si však myslím, že moje pravá podstata je spirituální (duchovní), nikoliv tedy hmotná (ta je sekundární), tak bez Boha se v tomto případě již neobejdu. Vždyť kdo by stvořil tu moji duchovní (nemateriální) podstatu? Byla by snad výsledkem hmotních procesů? Jak by mohla?

    Tohle nepřímé řešení otázky ne/existence Boha sa vám může zdát triviální a směšné. Ale jenom na první pohled. Má totiž dalekosáhlé důsledky zejména pro chování člověka. Pokud jsem ateista, je pro mě život jenom náhoda, jakási hra bez pravidel – jsem list stromu ve větru. Existuji bez hlubšího smyslu. V konečném důsledku nemá pro mě v životě kromě vzduchu, vody a jídla nic valný význam – ani morálka, ani svědomí, ani další efemérní atributy lidského života. Lidská existence se tím redukuje na živočišní úroveň, lidé se chovají nikoliv jako lidé, ale jako zvířátka (rozhlédněte se po dnešním světě!). Ale to není moralizování, pouze konstatování faktu. Pokud se považuji v první řadě za spirituální bytost žijící ve světě forem, tak o Bohu nepochybuji. A nemám potřebu cokoliv komukoliv dokazovat nebo jej agitovat. Vím jaké jsou mé limity v životě, kam směřuji, jak se chovat k sobě i ostatním, řada věcí je pro mě vysvětlitelná.

    • Myslím si, že ateista je schopen transcendence úplně stejně jako teista. Viz například strhující Russellův esej „Co uctívá svobodný člověk“, který vřele doporučuji:
      http://uloz.to/xpo36Fk/bertrandrussell-pdf

      • Nehodný

        Ne/vím proč, ale tato diskuse mi připomíná bajku o tom, jak si 2 slepci na základě hmatu popisovali slona (jeden nahmatal chobot, druhý nohu atd. atd.), nebo jak slepci vysvětlovali popisem, co je to labuť a jenom zřetězovali další a další slepci neznámé věci. Genialita některých jedinců (Russel, Einstein, Babinský atd.) je obvykle soustředěna v jedné oblasti – v ostatních oblastech jsou jako my ostatní, tj. průměrní. takový Jiří Grygar se má za exaktního vědce a přesto je teista. Nijak to neřeší. Mě nejvíce konvenuje C. G. Jung a jeho odpověď na dotaz, zda je věřící (už je to otřepaná historka, zná ji snad každý).

    • „Tohle nepřímé řešení otázky ne/existence Boha sa vám může zdát triviální a směšné. Ale jenom na první pohled. Má totiž dalekosáhlé důsledky zejména pro chování člověka. Pokud jsem ateista, je pro mě život jenom náhoda, jakási hra bez pravidel – jsem list stromu ve větru. Existuji bez hlubšího smyslu. V konečném důsledku nemá pro mě v životě kromě vzduchu, vody a jídla nic valný význam – ani morálka, ani svědomí, ani další efemérní atributy lidského života. Lidská existence se tím redukuje na živočišní úroveň, lidé se chovají nikoliv jako lidé, ale jako zvířátka…“

      Tohle je podle mě spojení naivity s agresivitou. Dokonce je to poměrně dost ateofobní. To že máte jako věřící nějaký zdroj pro svoje jednání neznamená, že kromě něj nic neexistuje. Vybavuji si jeden takový dialog který připomíná J. S. Mill: Když epikurejcům vyčítali, že tím že se zaměřili jen na lidské potřeby postavili člověka na úroveň prasat, odpovídali že jej tam nepostavili epikurejci ale ti jejich kritici, kteří si myslí, že člověk má jen ty potřeby, které má prase.

      Ateisté zastávají různé etické teorie, není to homogenní skupina. Nicméně žádný ateismus rozhodně není to samé jako uctívání náhody.
      Něco o evolučních základech etiky a morálky si můžete přečíst v této knížce:
      http://obchod.portal.cz/produkt/puvod-ctnosti/

      • Nehodný

        Proboha, kde jste přišli na to „spojení naivity s agresivitou“? Já Vám vysvětluji pouze své stanovisko a respektuji Váš názor, aniž bych něco mlel o agresivitě. Podle sebe soudím Tebe, dí staré české moudro. Myslete si klidně co chcete, mně nejste ničím odpovědný ani zavázaný. Určitě Vás překvapí, ale já opravdu nejsem věřící (tím Vás odkazuji na C. G. Junga a jeho odpověď na dotaz, zda je věřící). Velice doporučuji alespoň přičichnout k hinduismu (bráhmánismu) a védám.

        • O to právě jde, vůbec si to neuvědomujete. Podívejte, když napíšu „Věřící jsou pověrčiví, mstiví a hloupí“ vztáhnete to na sebe, protože jste věřící. I Kojot by mi právem oponoval, že třeba on takový není, nebo alespoň ne v absolutní míře.
          Když ale vy napíšete „Pokud jsem ateista, je pro mě život jenom náhoda, jakási hra bez pravidel – jsem list stromu ve větru. Existuji bez hlubšího smyslu. V konečném důsledku nemá pro mě v životě kromě vzduchu, vody a jídla nic valný význam – ani morálka, ani svědomí, ani další efemérní atributy lidského života. Lidská existence se tím redukuje na živočišní úroveň, lidé se chovají nikoliv jako lidé, ale jako zvířátka…”, vůbec vás nenapadne, že jste se dopustil nepřípustné generalizace a navíc z nevědomosti (proto naivita). Ateismus je umělý termín pro množství myšlenkových proudů, které spolu mají společného jen to, že v nich není ničím důležitý pojem Bůh.
          No a protože v uvedeném citátu je jednoznačně kvalifikující jazyk (jeden z argumentačních klamů), lze to považovat za příklad agresivity.

          • Nehodný

            Ani jste si nepřečetl pozorně co jsem Vám napsal výše „Určitě Vás překvapí, ale já opravdu nejsem věřící…“ (třetí řádek zezdola). A nic jsem na sebe nevztahoval jak mi v úvodu podsouváte (viz předešlé). Seriózní diskuse je o meritu věci a ne o tom, kdo diskutuje. Takže jaký smysl má další diskuse s Vámi? Žádný. Neznamená to, že se na Vás nějak zlobím nebo Vám něco vyčítám. Přeji hezký den.

          • ad „Věřící jsou pověrčiví, mstiví a hloupí“: Kojot by poznamenal, že to nehorázně paušalizuješ, o tom, že to v mnoha případech sedí jak prdel na hrnec, by nepolemizoval. 😉

            • Ještě mě napadá, kolik stoupenců bych asi získal, kdybych opravdu vytvořil jakési ateistické učení a lákal je tím že pokud na něj přistoupí, bude pro ně život jen hra bez pravidel, jejich existence nebude mít žádný smysl a v konečném důsledku pro ně nebude mít nic kromě vzduchu, vody a jídla význam. Nebudou zatíženi morálkou ani lidstvím a jejich život se redukuje na živočišnou úroveň.
              I když teď si paradoxně říkám, že pro lidi stížené nějakým děsem z posmrtného trestu by to mohlo vypadat jako vysvobození.
              Jinak v mnoha ateistických filosofických směrech se opravdu pojem „smysl života“ nevyskytuje, protože předpokládá předurčení je „cílovou příčinou“. Neexistuje smysl ryby nebo smysl stromu ale existuje smysl výroby bot, smysl čtení určité knihy nebo smysl určité součástky – protože lidé dávají smysl ostatním věcem.

    • hank

      Ty poslední dva odstavce nehodného (26.02. 11:08) jsou opravdu kraviny.
      nehodný píše:
      „Vždyť kdo by stvořil tu moji duchovní (nemateriální) podstatu? Byla by snad výsledkem hmotních procesů? Jak by mohla?“
      Na to se dá reagovat jediným způsobem: Proč by nemohla? Proč by musela být stvořena? Nebo jestli stvořena, tak proč ne podle Bondyho? (I když občas mi připadá, že si z nás Bondy dělá srandu i ve filosofii, ale u něj člověk nikdy neví…) A co když to duchovno je jedním z nesčetných projevů materiálna?
      nehodný dále píše:
      “ Pokud jsem ateista, je pro mě život jenom náhoda, jakási hra bez pravidel… Existuji bez hlubšího smyslu. V konečném důsledku nemá pro mě v životě kromě vzduchu, vody a jídla nic valný význam – ani morálka, ani svědomí…“
      Na tohle odpovím parafrází něčeho, co napsal Kurt Vonnegut jr. – taky známý neznaboh, dokonce se dostal do některých příruček jako představitel světového názoru nihilismu, nachází se tam mimochodem ve vybrané a velice úctyhodné společnosti, vedle Samuela Becketta, Franze Kafky, Josepha Hellera nebo Douglase Adamse – ve svém eseji Absťák (který se mimochodem netýká chemických drog, ale drogy automobilismu, vyšel česky v Literárních novinách v r. tuším 2005). Vonnegut tam píše, že jednou diskutoval se svým synem, který je dětským lékařem a než vystudoval, prošel si peklem duševní choroby a drogové závislosti. Zeptal se ho na smysl života a syn mu odpověděl: „Smyslem života je pomáhat to tady ostatním přežít, ať už to „to“ znamená cokoli.“
      Toto je pro mě především vyjádřením vrcholného humanismu (a nechápu tupost těch, kteří takového člověka házejí do pytle nihilismu). Za druhé nevím, proč by tím, co nehodný nazývá „hlubším smyslem“ nemohla být pomoc lidem, úcta k lidem, uznávání lidí a lidství jako hodnot samých o sobě, bez nějakých předběžných podmínek nebo omezení – jedním slovem humanismus. (Na další rozvíjení tu není místo, dalo by se to modifikovat/rozšířit ještě úctou k životu jako takovému – i mimolidskému.) Za další, k takovému humanistickému postoji by lidé neměli potřebovat Boha. Jestli ho potřebují, jestli se bez té berličky neobejdou, jestli nad nimi musí neustále hřmít z kazatelen to jedině pravé a správné boží slovo, pak jejich lidství není kompletní. (Zajisté je to otázkou evoluce, ale to je zase na jinou diskusi.) A nakonec, jestli opravdu Bůh existuje (jinde jsem napsal, že jsem agnostik, takže to nevylučuji, i když spíše nevěřím, ale agnostici to neřeší, protože to pro ně není ten hlavní problém) a bude mě na konci soudit, tak víc než moje (ne)víra v něj ho určitě bude zajímat moje morálka. Tady se blížím některým buddhistickým postojům (buddhismus mimochodem taky nepotřebuje Boha…): Důležitý není úmysl, ale výsledek. Smysl života matky Terezy dle mého soudu nespočíval v tom, že se starala o chudé pro větší slávu Boha, ale že se o ně prostě starala, a nehledím na pohnutky, které ji k tomu vedly. A pevně věřím tomu, že jestli Bůh je, tak se bude zajímat především o dopady mého chování na životy jiných lidí. Tvrdím, že funkční etiku si lidi dokážou vymyslet sami, stejně jako nástroje k jejímu rozvoji a zavedení jí formulovaných pravidel do společenské praxe ve formě vynutitelné morálky.
      Dalo by se pokračovat dál, například vyvrácením pojetí života jako náhody, všeprostupující kausalita je nástroji dnešní vědy snadno dokazatelná, ale snad těchto pár řádků aspoň naznačilo, v čem se dle mého názoru nehodný mýlí. A jestli je to z neznalosti nebo „jen“ z lenosti ducha (za jejíž zařazení mezi smrtelné hříchy bych se rád velice silně přimluvil, kdybych věděl, kam mám svou supliku zaslat…), o tom ať zpytuje svědomí on sám.

      • hank

        Shodou okolností dnes Jiří Silný napsal v Deníku Referendum toto:
        Můj oblíbený teolog Ton Veerkamp definuje Boha následovně „Chápeme boha jako společenskou funkci (Funktionskategorie). Proto o Bohu nemluvíme esencialisticky, tedy ne jako o jakési „nejvyšší bytosti“. Bůh je to, co soustřeďuje všechny společenské vztahy závislosti.“ Pro Veerkampa není rozhodující otázkou, zda Bůh existuje, ale co v naší společnosti funguje jako Bůh. Celý článek viz http://www.denikreferendum.cz/clanek/15060-par-spravedlivych

        • Super! Díky za tip.

        • ABC

          Co když je bůh to, co vrací člověka od jeho společenského já k jeho původními Já prázdnoty a osamocení a to ne nakonec v negativním smyslu?

      • Nehodný

        Při čtení Vašeho třeskutě duchaplného komentáře mi okamžitě naskočil text p. Vlastimila Marka (viz poslední jeho článek na http://blog.baraka.cz/), který ve Vašem případě „sedí jak prdel na hrnec“ (použil jsem Kojotův citát výše): „Vtip (který jsem již před třiceti lety vyprávěl pro ilustraci iluze arogantního západního intelektu o tom, že všechno umí a poznal): chytrý a blbý se nudí v čekárně, a tak chytrý navrhne blbýmu, že si budou dávat hádanky, a o peníze. A protože já jsem chytrej a ty blbej, vyrovnáme hendikepy tak, že když neuhodneš, dáš mi korunu, kdybych neuhodl já tvou hádanku, dám ti stovku, vysvětlil chytrej. A začínám: Je to ze dřeva a sedíme za tím. Co to je? Nevim, říká po chvilce blbej, tady máš korunu. Hm, tak něco lehčího. Je to dřevěný, a sedíme na tom. Nevim, tady máš korunu. Prosím tě, dávej raději hádanky ty, durdí se chytrej. Dobrá, uvažoval chvíli blbej, a pak se zeptal: Je to dřevěný, a když to leze nahoru, má to čtyři nohy, ale když to leze dolů má to nohy tři. Co to je? Chytrej přemýší a přemýšlí, a pak vyndá stovku, dává ji blbýmu a říká: To tedy nevím, to je divný, co to je? A blbej říká: nevím, tedy máš korunu.“
        Přeji Vám hezký den.

  13. Jiří Svoboda

    Přemýšlel jsem nad tím, jak by se dal nějak výstižně Váš text charakterizovat a napadlo mne toto: filozofický guláš (bez urážky).
    – – –
    Ve svém článku píšete, že diskuse o existenci Boha shledáváte „tragicky zbytečnými“. Přesto jste právě na toto téma napsal relativně složitou úvahu plus řadu diskusních příspěvků. Kristus prohlásil, že každé království, obec nebo i dům, který je vnitřně rozpolcen, nemůže obstát.
    Asi se nebudete se mnou přít o pravdivost toho výroku.
    – – –
    Ve svém článku píšete, že „transcendentní Bůh neexistuje!“ případně uvažujete o tom, jak by „Bůh existovat mohl“, jak by mohl být „chápán jako imanentní“, jak lze Boha „chápat jako entitu logickou či matematickou“, případně jako „nutně pravdivou rovnici“. Dále píšete o Bohu jako o „přírodě vcelku“ nebo dokonce píšete o Bohu jako o „transcendentní záležitosti“.
    Působí poněkud legračně, když v jedné větě píšete o Bohu (s verzálkou na začátku jako o zcela konkrétní a jedinečné osobě), a zároveň jako o záležitosti (pouhý předmět).
    Pokud budu Váš článek (nikoli Vás) chápat jako filozofickou záležitost, pak se ani nedivím, že v ní žádného Boha nenacházíte. Já bych v ní Boha také nenalezl.
    Bůh totiž není závislý na tom, co si o něm někdo myslí. Například Bible Boha nedokazuje, pouze konstatuje jeho existenci. Což je paradoxně v naprostém souladu s tím, co píšete ohledně takzvané „víry v Boha“. Biblické jméno Boží je: JSEM, KTERÝ JSEM. Toto jméno vyjadřuje víc, než jsme schopni pochopit, což názorně demonstruje sám Mojžíš, když Bohu upřímně říká, že tomu úplně nerozumí.
    Například věřící fyzikové říkají, že Bůh nepředchází vzniku vesmíru v čase, ale v logice – tedy jako Tvůrce času, Podstata existence a prvotní Příčina všech věcí. To, že si nedokážeme představit Tvůrce času, neznamená, že takový Tvůrce neexistuje. Už Starý zákon říká: „Bloud si v srdci říká: „Bůh tu není.“
    – – –
    Vy například upřímně pochybujete o tom, že by Bůh konal biblické zázraky. Pro Vás je jakýkoli případný čin Boha zaměnitelný s činem „nějaké empirické imanentní entity, jejíž věda je nerozeznatelná od magie“. Přičemž uvádíte možnost, že by to mohla být nějaká vysoce technicky vyspělá mimozemská civilizace. Jenže tím říkáte pouze to, co si myslíte o Bohu právě Vy. Vy si myslíte, že Boha nelze rozpoznat, a to i s tím paradoxem, že o něm píšete úvahu.
    Už to, že píšete úvahu o Bohu, kterého bychom podle Vás „měli chápat jako transcendentno“ a zároveň píšete, že „transcendentní Bůh neexistuje!“ působí dost paradoxně, nebo spíše chaoticky. Znovu připomínám Kristova slova: „Každé království vnitřně rozdělené pustne a žádná obec ani dům vnitřně rozdělený nemůže obstát.“
    – – –
    Nejlépe podobné úvahy vystihuje kniha Jób, kde Bůh hovoří velmi dlouze přímou řečí. Některé jeho výroky Vám předkládám:
    „Nuže, opásej si bedra jako muž, budu se tě ptát a poučíš mě. Kde jsi byl, když jsem zakládal zemi? Pověz, víš-li něco rozumného o tom. … Byly ti odkryty brány smrti, brány šeré smrti jsi spatřil? Postřehls celou šíři země? Pověz, znáš-li to všechno. … Tušil jsi, že se jednou narodíš a jak velký bude počet tvých dnů? … Víš, jaké jsou řády nebes? Ty jsi je ustanovil, aby dozírala na zemi? … Posíláš snad pro blesky, aby přišly a ohlásily se ti: ‚Tu jsme‘? … Dal jsi snad koni bohatýrskou sílu, přioděl jsi jeho šíji hřívou? … Řídí se snad sokol tvým rozumem, když vzlétne, rozprostře křídla k jihu? …“
    Buďte zdráv

    • Nezlobte se, ale můj článek jste naprosto tragicky nepochopil a já nemám sílu vám jej převyprávět znovu. Zjevně vůbec nechápete i něco tak základního, jako je použití pojmu pro účel argumentu (pokud píši o Bohu jako o imanentní empirické entitě, činím tak se záměrek ukázat, že takové stanovisko je velmi sporné a neměli bychom se jej držet atd.). Stejně tak jste nepochopil zcel jasné vysvětlení, co myslím slovem „neexistuje“ ve větě !Transcendentní Bůh neexistuje.“ – činím tak HNED V NÁSLEDUJÍCÍCH třech větách!
      Můj text je, odhaduji, pro lidi s IQ 130 a více, a chápu, že je pro většinu lidí nesrozumitelný. Jenže i takové texty musím psát, abych pak mohl myšlenkově pracovat dál. Popularizace je důležitá, ale musejí jí předcházet pečlivě zformulované ideje.
      Jsem rád, že můj text zaujala a přiměl k diskusi několik velmi inteligentních lidí, to bylo jeho primárním cílem. Možná v něm obsažené myšlenky v budoucnu podám i jinou formou.

      • Jiří Svoboda

        Pojmem „použití pojmu pro účel argumentu“ zřejmě chcete vyjádřit, že Bůh je pro Vás pouhým pojmem, což se projevuje tím, že pojem „Bůh“ občas nahrazujete pojmem „záležitost“ – čistě pro účely argumentace. Ale o tu záležitost nejde. To je můj pokus o chytrou větu, která komplikovaným způsobem vysvětluje stylisticky naprosto chybný výraz „použití pro účel“.
        – – –
        Vaše reakce svědčí o tom, že kromě pochvalných reakcí milujete též velmi plytkou kritiku, která se rochní v záplavě komplikovaných (ale bezobsažných) pojmů podobným způsobem, jako Vy. Obdobnou hatmatilku používají nejrůznější potentáti, aby se navzájem ujistili, že patří mezi ředitele vesmíru, kteří tvoří výjimečný klub o skromném počtu členů.
        Naprosto chápu, že se svým IQ, které přesahuje 130 bodů, se cítíte být na úrovni takových velikánů, jako byli Beethoven, Mozart, Newton, Einstein nebo Marie Curie-Sklodowská. Jenže kdybyste četl dopis, který paní Sklodowská roku 1898 napsala řediteli továrny na barviva v Jáchymově, tak byste pochopil, jak obrovská míra nadšení a vytrvalosti, ale zároveň až dojemné pokory, se ukrývá v myslích těch, kteří OPRAVDU vědí víc, než všichni ostatní.
        – – –
        Nyní jste se vyjádřil v tom smyslu, že jsem tragicky nepochopil Váš článek o tragicky zbytečných diskusích o existenci Boha. V žádném případě po Vás nechci, abyste se pokoušel převyprávět svůj článek takovému tupci, jako jsem já. To je pro velikána Vašeho formátu zcela nepochybně naprostá ztráta času.
        Ale zvažte, prosím, zda by nebylo vhodné, abyste si do záhlaví svého blogu dal velký nápis „Blbcům s IQ pod 130 vstup zakázán“. Tím naprosto spolehlivě eliminujete všechny hlupáky a zcela určitě Vám to umožní rozvinout Vaši filozofii do netušených rozměrů. Mně nezbývá, než věřit Bibli, neboť tam jsou konce těchto filozofií polopaticky popsány i pro podstotřicátníky.

        • Naneštěstí jsem – a bolestně si to uvědomuji – jen průměrně geniální.
          Člověk s IQ pod 130 není blbec.
          Použití pojmu pro účel argumentu je zcela běžné a divím se, že vás zaráží. Řeknu-li třeba „Řekněme, že člověk je pouze přírodně determinovaná bytost. Co z toho plyne?“ Tak netvrdím nic o člověku, ale o tom, co plyne z takové definice člověka. Věřící lidé často používají tvrzení „Pokud Bůh neexistuje, pak nemá morálka smysl.“ (apod.) Tím přece také netvrdí, že Bůh neexistuje, pouze o něm takto hovoří pro účel argumentu.
          Fakt jste mě pobavil, výtku za použití pojmu v rámci argumentu jsem v diskusi asi ještě neměl.

        • Nicméně se omlouvám za přílišnou aroganci. Fakt jsem byl zcela konsternován, protože tak podivný komentář jsem snad ještě neměl.
          Nicméně: Nemusíte přece mé články číst, pokud vám stačí Bible. Já jsem dostal nějaká dar a pracuji s ním, vy jistě máte své dary. Kladu si otázky, hledám možné odpovědi a povídám si o tom s druhými. Patrně nejsem schopen uvěřit v nějakou nauku a spokojit se s ní. Nezlobím se na ty, kdo tak činí, tak se nezlobte na mě, že to dělám jinak…

          • Vítej v realitě Kojote! Ne většina věřících opravdu není schopná pochopit Kantovu myšlenku a často ani poměrně přímočaře napsaný text, což jinak přesně dokládají počty věřících v různých zemích i to, kde jsou nejfanatičtější.
            Znamená to, že podíl věřících s nimiž by se dalo diskutovat na takové úrovni není (žel) pro náboženství určující a není určující ani pro obecnou náboženskou představu o tom „co“ to bůh je.
            Z jejich pohledu je Kantův bůh jen herezí, kterou je potřeba zničit.

            • „Já také nedoufám a přec a přec jdu svítit“ Orten 😉

            • Jiří Svoboda

              U Kanta se zcela logicky předpokládá hluboká znalost Bible. To znamená, že pro každého, kdo se ke studiu jeho textů odhodlá, je znalost Bible nutností, pokud těm textům chce opravdu porozumět. Vždyť nejznámější Kantovy výroky navazují na zcela konkrétní biblické pasáže.
              – – –
              Pan Polák vytvořil text, jehož tématem jsou „diskuse ohledně existence Boha“. Přičemž se rozhodl využít k tomu Kantových myšlenek, které však (jak uvádí hned v úvodu), hodlá čtenářům podat „svým jazykem a prizmatem svého vidění světa“.
              Jenže pokud já vím, tak dnes je Kant ceněn především pro ty své myšlenky, které jsou nadčasové a lze je považovat za obecně platné, tedy ty, které se týkají především teorie poznání. Ovšem musíme si uvědomit, že jeho úvahy, které se dotýkají Boha, víry a náboženství, už slouží pouze jako pozoruhodný příklad bravurní rétoriky, případně nám umožňují nahlédnout do světa intelektuálních diskusí před dvěma sty lety. Z hlediska biblické kritiky nebo vztahu vědy a víry, však již jeho texty nejsou aktuální (mírně řečeno). Proč? Protože Kant netušil nic o tom, že pojmy jako „absolutní čas“ a „absolutní prostor“ přestanou existovat na začátku 20. století. Stejně tak netušil nic o antropickém principu, který byl formulován v poslední třetině 20. století a z něhož by byl Kant nepochybně nadšen. Kant také neměl k dispozici dvě století archeologických objevů a nemohl tušit, zda je titul „Safenat Paneach“ autentický. Mnohé z toho, co považoval Kant v Bibli za symbolické, se ukázalo být zcela konkrétním a naopak. V mnoha ohledech byl Kant ve stejné situaci jako Michelangelo, když tvořil sochu Mojžíše. Mimořádně působivý Michelangelův Mojžíš má na hlavě rohy, protože Michelangelo měl k dispozici překlad, ve kterém bylo hebrejské slovo „paprsky“ chybně přeloženo jako „rohy“.
              Dalším problémem Kantových textů je jejich nejednotnost. Kant nejenže korigoval sám sebe, a to ve značném rozsahu, ale řada zásahů jde také na vrub různým redaktorům i cenzorům, takže někdy není zcela zřejmé, co je opravdu autentický Kantův text – což je navíc komplikováno mimořádnou složitostí některých pasáží. Kant sám si alespoň mohl být jistý, že je na tom lépe, než Shakespeare, jehož texty prodělaly změny až z několika desítek procent, dnes už Kant Shakespeara v tomto ohledu dotáhl.
              Z výše uvedených důvodů lze říci, že použít jeho texty k odůvodnění názoru, že diskuse o existenci Boha jsou tragicky zbytečné, je poněkud „pozdní“.
              – – –
              Patrně nejznámějším Kantovým výrokem, který je citován právě pro jeho laskavou povahu, je tento: „Dvě skutečnosti naplňují mysl vždy novým a rostoucím obdivem a úctou, čím častěji se jimi mysl zabývá – hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně.“
              Tato věta je reakcí na tyto biblické verše z Žalmů: „Nebesa vypravují o Boží slávě, obloha hovoří o díle jeho rukou. … Jak jsem si tvůj Zákon zamiloval! Každý den o něm přemýšlím.“
              – – –
              Kanta tedy rozhodně nelze považovat jen za pouhého heretika, spíše za velmi přemýšlivého muže, který byl schopen charizmatem svých myšlenek ovlivnit nespočet lidí, a to i přes propast staletí. To však nemění nic na tom, že se mohl mýlit stejně, jako kterýkoli jiný člověk a že Bible překonala i jeho éru v autentičtějším stavu, než Kantovo dílo, které se k Bibli v mnoha ohledech vztahovalo.

              • Jsem toho názoru, že Kantova metoda neztratila nic na své aktuálnosti a lze ji použít i dnes, bez ohledu na to, jak se rozšířilo naše empirické poznání.

                • Jsem toho názoru, že jak Kantova metoda tak biblický pohled jdou mimo mé běžné chápání a vnímání reality, ale dokáži si je představit a bavit se i o myšlenkách, jež nezastávám.

          • Jiří Svoboda

            Já se na Vás rozhodně nezlobím za to, že píšete články, nezlobím se na Vás za to, že pokládáte otázky a hledáte odpovědi, ani se na Vás nezlobím, že užíváte své dary. Kdyby mne Vaše texty hluboce nezajímaly, tak je nečtu. Kritiku však rozhodně zaslouží způsob, jakým reagujete na kritiku, což jste sám uznal. Protože takový způsob reakce nemá nic společného ani s Kantem ani s Bohem.

            • Jo jo, jsem arogantní zmrd, já vím 🙂 Ale zkuste se příště zamyslet nad tím, co doopravdy chci sdělit – pak byste totiž asi poznal, že tento text je zacílen především na ateisty a jeho cílem je, podobně jako u Kanta, „zachránit Boha pro víru“, a pak také ukázat možnosti, jak lze o Bohu hovořit, a jaká mají úskalí.

            • Vážený pane Svobodo, dovoluji si tímto kritizovat Váš způsob kritiky způsobu, jímž Kojot reaguje na kritiku.

  14. (Ne že bych chtěl nějak programově příliš svítit či temnit. Ale dovolil jsem si užít nějaké formulace ze dvou příspěvků jednoho zde diskutujícího bližního do svého textu http://nazemidan.webpark.cz/Soubory/St25.HTML . Sice jsem ten text (zatím) nehřímal, ale považuji za korektní to sdělit. Omlouvám se, že sem, nevím totiž, kam jinam. Případné výtky uvítám na nazemidan zavináč seznam tečka cz.)

    • hank

      Moji dědkovskou ješitnost vcelku těší, že mě někdo cituje, dokonce ani ten kontext mi nejde příliš proti srsti (spíš jsem potěšen, že to zaznělo zrovna z kazatelny – docela by mě zajímalo, ve kterém kostele a při bohoslužbě které církve), jen bych se s dovolením ohradil proti tvrzení, že se někde prohlašuji za ateistu. Považuji se už desítky let za agnostika a věřím, že zrovna tady, v této vybrané (bez ironie!) společnosti, nemusím ten rozdíl vysvětlovat.

      A ruku na srdce – není přístup většiny „prostých“ především katolických věřících k pravdě obsažené ve slovu Božím opravdu podobný spíš tomu nákupu housek na krámě?

      • 1) Ad ohrazení proti tvrzení, že se někde prohlašujete za ateistu:
        Přiznávám se, že jsem Vaše příspěvky přečetl dosti povrchně a toho ateistu jsem si implicitně vyloupl z prohlášení o ekvivalenci potřeby Boha s potřebou berličky a z následného výroku o nekompletním lidství oněch „potřebných“. Domníval jsem se, že agnostik by z principiální neřešitelnosti otázky po Bohu mohl vyvodit o věřících soudy méně jednoznačné, dokonce možná co do kompletnosti lidství srovnatelné se soudy o těch, kdo svět nazírají jinak.
        Nicméně tak jako se mi nezdá rozumné, když lidé nevěřící říkají věřícím, že jejich pojem Bůh nemá být slučitelný s Kantovou či jinou filosofií, tak bych si myslím ani já jako neagnostik neměl dovolit předepisovat agnostikům, co si mají či nemají myslet. A vy jste se v tom příspěvku za agnostika explicitně označil. Proto souhlasím s Vaším ohrazením a omlouvám se. Přejete-li si to, nahradím slova „jenž se deklaruje jako ateista“ slovy „jenž se deklaruje jako agnostik a o věřících se vyjadřuje jako militantní ateista“.
        2) Ad přístupu většiny „prostých” především katolických věřících k pravdě slova Božího coby analogii nákupu housek na krámě:
        Opravdu se nedomnívám, že jde o problém „především“ u katolických věřících. Ve všech církvích jsou lidé, kteří se svobody (a svobodného myšlení zejména) děsí. Myslím, že o „prostých agnosticích“ a „prostých ateistech“ by se také dalo vyspekulovat leccos nedokonalého. Prostě většina se většinou mýlí, jak říkal již Hérakleitos. A ani ten se nevydával za autora onoho bonmotu, ale prohlásil to za citaci z mudrce Biáse.
        3) Ad identifikaci kostela a církve:
        Za svou církev se nestydím a nejednou jsem ji uvedl třeba v diskusích na http://www.okoun.cz . Ale zde (kde se cítím bez ironie v dobré, byť ne zrovna evangelizované společnosti) se mi nezdá úplně fér dělat reklamu pouze té mé církvi. Podobné postoje se vyskytují ve většině známých církví včetně katolické (nejen „modernista“ H. Küng, ale i „tomisté“ J. Pieper, E. Gilson etc.), pravoslavné (N. Berďajev) a dalších. A naopak i v mé církvi jsou lidé tíhnoucí téměř k něčemu takovému, jako je třeba občanské sdružení „Akce D.O.S.T.“. (Což jsou podle mě ty housky, navíc již dost natvrdlé.)

  15. Nač tolik slov když stačí tři: „Bůh nemá logiku“

    • Byla by to nuda.

    • Nehodný

      S dovolením bych to upřesnil takto: „Bůh nemá lidskou logiku“ nebo chcete-li „Bůh má vlastní (tj. Boží) logiku“. Snad si rozumíme, že ani v tomto případě pro nás Bůh není bělovlasý stařec na obláčku (ala Sixtinská kaple).

  16. Pingback: Bůh neexistuje a věřící jsou ateisté. | Občanské sdružení ateistů České republiky

  17. Medea

    Kojot napísal:

    Tedy že sám pojem “existence” se Boha netýká stejně, jako se pojem “hustota” netýká odmocniny ze dvou.

    Kojot, je “existencia” v Tvojom poňatí existencia? 🙂