„Názor proti názoru“

“Ty věříš, že Amerika existuje, já věřím, že Amerika neexistuje. Je to názor proti názoru. Já ti tvůj názor přece neberu, tak ty mi neber ten můj!” Mnozí lidé dnes opravdu přesně takto uvažují – a je to velmi frustrující zkušenost!

Dále se setkávám také s něčím na způsob: „Kdesi jsem před léty četl, že Amerika neexistuje, už nevím kde, ale četl jsem to. Třeba to někdy najdu.“

Případně: „Tady je odkaz na článek na Osudu, kde se píše, že byl nalezen zlomek středověkého textu, z něhož by mohlo plynout, že existence Ameriky je výmysl židozednářskovatikánského spiknutí.“

Lidi. Pokud se říkává, že papír snese všechno, pak o webových stránkách to platí stonásobně. Spekulativní knihy o „skryté historii“ čehokoli atp. jsou jistě zajímavým počtením, občas dokonce i provokativním a někdy i literárně excelentním, nelze vyloučit, že jejich autoři natrefili na něco, o čem má smysl i vážně pouvažovat, ale v žádném případě se nejedná o zdroj robustních historických faktů, ale jen více či méně smysluplných spekulací.

Proto shledávám důležitým znát nejprve tu „oficiální“, tedy akademickou a prameny podloženou, historii a pak teprve případně na ní hledat mouchy či popustit uzdu fantazii. Tím skvělým přínosem tohoto postupu bude, že nebudete považováni za blbce kvůli tvrzením, že mýtus o Hórovi a evangelijní příběh o Ježíši jsou prakticky identické, že papežové z Bible vyškrtávali celá staletí nepohodlné kapitoly, že je prokázáno, že Ježíš měl za manželku Máří Magdalénu atp. (O egyptských pyramidách a Sfinze ani nemluvě…)

Věda je dřina. Fyzika je dřina. Biologie je dřina. Těm se zastání dostává poměrně často. Ale i historie je dřina, a také archeologie, religionistika, jazykověda… Napsat plky o tom, že pyramidy postavili Atlanťané, že Ježíš byl mimozemšťan, genetický mutant či dokonce muchomůrka červená atd., dokáže každý, kdo má dostatečně bujnou fantazii a zjistil, že „záhadologie“ vynáší víc než literární fantastika.

Advertisements

Komentáře: 41

Filed under Úvahy a postřehy

41 responses to “„Názor proti názoru“

  1. A pak na Novinkách vyjde článek Ježíš měl manželku, zřejmě Máří Magdalenu, naznačuje nalezený papyrus (http://www.novinky.cz/veda-skoly/279198-jezis-mel-manzelku-zrejme-mari-magdalenu-naznacuje-nalezeny-papyrus.html) a konspirátoři jsou rázem na koni.

  2. lomikel

    no ja bych s tim jezisem moc neoperoval, vlastne o nem nevime nic ( ve smyslu toho fundovaneho historickovedniho poznani pozadovaneho vyse), takze mohl a nemusle mit manzelku a jeslti to byla ta ci jina je, pokud nejde o dissusi krestanu s krestany, docel putna.
    je to zcela jina kategorie informace nez existence – neexistence ameriky. tazke jedine zajimva , v kontextu webu je proc to Kojota irituje 😉

    • Jistě, že mohl mít, to nikde nepopírám. Nebo snad ano? Jenže existence bílého místa neimplikuje existenci nějakého faktu. Je to príma příležitost pro beletrii, ale ne způsob, jak dospívat k historiografickým faktům.

      • lomikel

        to je zase trosku jina otazka, jezis ma nabozensky smysl jako mytus, ne jako historiograficka postava. Ona zadna ani neni. tazke nemohu mit za zle ze nekdo paroduje, destuuje mytus pretaveny v ideologii a tudis v podstate polomrtvi. obzvlast pokud k tomu nepuziva dynamit ale mytologicky sex :). je to cele kravina, mytus nema jiny smysle nez otevrit dvere k spiritualite nejakeho kontextu

        • Většina kompetentních vědců se shodne na tom, že nějaký ten Ješua ben Josef skutečně existoval, že je autorem části výroků v synoptických evangeliích, že byl nejspíš ukřižován, asi byl nějak spojen s esejstvím a byl to židovský reformátor, neměl ambici zakládat univerzální náboženství.
          No, a pak existuje ten mýtus, který hraje přesně tu roli, jak to píšeš. Ale lidé nefantazírují o variantách mýtu, lidé fantazírují o skutečné historii.

          • lomikel

            dobre, ale tak preci ten mytus vznikl, fantazie, inspirovane fantazie, vedoma lez, nepochopeni, politika.

            to jen ted si muzem dovolit verejne rozlivost historii a mytus v pripade Jezis, je to v podstate luxus.

            takze osel a novinky jsou mytotvorne 🙂

            • Jo, v tomto směru ano. Ber tento článek jako nářek člověka, který se průběžným studiem všeho kolem náboženství zabývá už cca 19 let… 😉 Je to stejné, jako když fyzik lomí rukama, když se dočte o „tachyonovém léčení“.

  3. lomikel

    abych nebyl spatne pochopen, mytus je nastroj. lze pouzit ruzne, veskera spiritualita je zalozana na tomhle principu. vstoupis a pojis ovoce, nevstoupis a dojdes vecneho zatraceni, nevymanis se z kruhu zrozeni, zustanes HMOTAREM bez pristupu ke JEMNE realite.

    ja preferuji vlastni verse mytu ktere nevaham korigovat a snazim se overit pouzitelnost TED a TADY 😉

  4. Foxy

    Ježíš jako muchomůrka červená… jůůů, to se mi líbí!
    To skutečně někdo tvrdil?
    Jelikož malinko vím, co taková červená muchomůrka obnáší a co umí natropit s myslí člověčí, připadá mi takové tvrzení velice půvabné.
    Ale opět musím konstatovat, že číst úvahy kojotí je potěcha mysli i duše… dík!

  5. amenti

    To co tady čtu je jenom nadherna ukazka nevedomosti a zaslepeneho myšlení. Mířím tím samozřejmě na autora a obsah jeho článku. Kdo jsi ty,ze muzes posuzovat kde je ta pravda? To co povazujes za pravdu,je jen tvá pravda. Vychazis jen z toho,cemu sam veris nebo co tě učily cely zivot a vnímas to jako svou jedinou absolutní pravdu. Uvedom si ale,všechno jsou to lži. Ano vim,ze nebudes souhlasit, ale vsechno to odmítaní připustit,ze vsechno je jinak,pramení jenom ze strachu. Strachu z poznání. Az to překonas,a ja vim,ze se to jednou stane,objevís tu pravou PRAVDU, a ne tu,co pramení z tveho ega. Pak zjistís jak hluboce jsi se mýlil. Preji hezkou cestu za poznánim. PS: PRAVDA TE OSVOBODI,ALE ZE VŠEHO NEJDŘÍV PĚKNĚ NASERE!

    • Nu, dokud nebudu osvícen nebo nezešílím, budu vždy dávat přesnost dobře podloženým tezím před těmi nepodloženými. Možná to není nijak zvlášť duchovně „in“, ale je to poměrně praktické. Jinak nevím, jak jsi přišel na to, že něco vnímám jako absolutní pravdu, když právě tento článek se týká pravděblízkosti, nikoli nějaké absolutní pravdy. Klidně připustím, že nemohu zcela vyloučit, že Amerika neexistuje, jen prostě takové tvrzení pokládám za naprosto nepodložené a opačné tvrzení za podložené velmi robustně.
      Takže prosím, pokud jsi poznal „tu pravou PRAVDU“, sděl mi ji ve formě tvrzení či souboru tvrzení a každé tvrzení podlož argumenty, které mluví v jeho prospěch, a pokud se jedná o tvrzení kontroverzní, bylo by namístě se rovnou vypořádat i s případnou již existující kritikou.
      Pakliže tak neučiníš, budu tě pokládat jen za dalšího velkohubého blábolila, jehož znalosti končí někde u schopnosti používat capslock.

      • Medea

        Kojot: „Takže prosím, pokud jsi poznal “tu pravou PRAVDU”, sděl mi ji ve formě tvrzení“

        To je predsa jasné! Amenti jasnozrivo pochopil, že neexistuje Amerika 😉

        Amenti: „PRAVDA TE OSVOBODI“

        Áno, to učia v jednom ašrame v Langley, na tom neexistujúcom kontinente 🙂

    • Allegor

      Opravdu si myslíš, že informační hodnota tvého příspěvku pro druhého člověka leží i jinde, než ve tvé výpovědi o sobě samém?

  6. ABC

    Vím, že vědecká metodologie se jeví jako nejpřesnější a nejužitečnější. Přesto mám slabost pro spekulativní literaturu -třeba Ludvík Souček – Tušení stínu, Tušení Souvislostí a Tušení stínu. To bylo pro mě zajímavé čtení. Jsou ty sice spekulace ale mám ho rád. Nebo Bergier-Pauwels Jitro kouzelníků. Proč by si laik nemohl všimnout nějaké souvislosti, která je „divná“ ale není ověřená či dokázaná. Samozřejmě vědecká metodologie je nejtvrdší a je nutno ji ctít. Ale někdy může být zajímavé i tušení souvislostí.

    • Zmíněné knihy mám také velice rád, ale je třeba k nim přistupovat opatrně.

    • Medea

      ABC: „Proč by si laik nemohl všimnout nějaké souvislosti, která je “divná” ale není ověřená či dokázaná.“

      Samozrejme, že človek môže mať epistemické šťastie a šťastnou náhodou môže sformulovať aj pravdivú hypotézu, ale čo s tým ? Tušenie nie je dôkaz 🙂 Pokiaľ sa ten človek v danej oblasti vôbec nevyzná, tak jeho tušenie má asi takú hodnotu ako hod mincou.

      Inak spomínané knihy mám rada (najradšej to Tušenie súvislosti).

  7. Ono je často velice vtipné, když autoři podobných článků jsou schopni jeden den napsat, že Amerika neexistuje a na druhý den ji obvinit z veškerého zla ve světě. 🙂

  8. hank

    Asi by se tu mělo začít nejdřív definicí pravdy, pohovořit něco málo o metodice vědecké práce, o takových v praxi tisíckrát prověřených metodách jako je třeba Occamova břitva nebo posuzování pravdivosti skrze reprodukovatelnost/opakovatelnost dějů, procesů a jejich výsledků, o různých možnostech logického myšlení resp. možných různých logikách, jimiž se myšlení může řídit, o různých systémech nebo spíš metasystémech, v nichž některé logiky mohou platit a jiné nikoli, o souvislostech mezi rodným jazykem, fungováním mozku a způsobem myšlení… Jenže o to zřejmě amentimu opravdu nešlo. Fanatici všeho druhu mají zkrátka sklon prohlašovat, že oni mají pravdu, protože oni mají pravdu. Jiných argumentů jim evidentně netřeba.

    BTW, jak jinak než učením se člověk pravdu dozví? Nějakým mimovědomým vnuknutím?

    Ve školách všech stupňů zoufale chybí jeden povinný předmět: Základy kritického myšlení.

    Jo a ještě: Nepochybuju o tom, že i ti nejkritičtější vědci mívají rádi úlety do sféry „co by, kdyby…“. Jistě je však pečlivě oddělují od své vědecké práce.

  9. Oficiální historie samozřejmě bude tvrdit, že Němci – Dojč-iatká nejsou Slované či ze stejného rodu, ačkoliv to všichni, co umíme trochu německy máme na očích a ačkoliv etymologicky to sedí i k Germany – Germania.

    Když něco víš, tak nemáš nutkání hledat, protože prostě víš. Není to tak často, že člověk ví, ale stává se to. Když víš nepotřebuješ důkaz. To nemluvím o ignoraci. Vědění je „vnitřní stav“ a když si to nezažil, tak toto, co jsem sem vlepil nepochopíš. Vědění je prostě vědění a nepotřebuje důkaz, nemáš potřebu si něco dokazovat, někomu dokazovat, prostě víš, protože víš.

    Takže děláš sám, co kritizuješ.

    Dokud si nebyl v Americe, tak jen věříš – ať už oficiálně existuje nebo ne. Když si tam byl, tak nebudeš mít nutkání někoho přesvědčovat, že Amerika existuje – je ti to šumák ty víš své. Ale tvůj článek evidentně ukazuje, že jsi na tom stejně jako to kritizované.

    • Laskavý čtenář nechť sám posoudí, zda je více mimo autor článku, nebo autor výše uvedeného komentáře. 😀

    • vavil

      Řekl bych, že k vědění potřebujeme učitele a zkušenosti.K víře stačí jen duše.Přitom jedno bez druhého dělá z jedince slepce.

  10. strojmir

    Pro mě je to Kojote téma i z druhé strany a to pak, když by si to člověk měl připustit více k tělu, bylo by frustrující ještě více. Já třeba vím, že v jisté indiánské komunitě v pralese se jedna dílčí šamanská zkouška skládá z vykoupání ve vodách, kde žijí piraně a to v podvečer, kdy tam navíc začínají lovit aligátoři. Tuto zkoušku absolvovali i někteří běloši.
    Tématicky je to o práci se strachem. K práci se strachem používají i jeskyni, říkají jí jeskyně strachu, kudy často mívá cestu z lesa do řeky a zpět devítimetrová anakonda, stěny jsou tam od ní vyhlazené do pěkného tunýlku. Je to v místě, kam nechtěli ani indiáni chodit. Jistý šaman udělal dvě ceremonie, dohodl se se spiritem hada a nyní tuto jeskyni používá pro adepty k práci se strachem, když má někdo strachu hodně, nechají jej tam přes noc. Zatímco my žijeme v hodinovém strojku, který jsme si sami vytvořili a kvůli kterému i stejně nazíráme na realitu, indiáni v pralese zcela běžně a vědomě k zásadním činnostem používají intuici. Třeba k orientaci v pralese. Znám člověka, kterého takto několikrát zkoušeli, třeba ho prostě nechali samotného někde několik kilometrů daleko od osady. Na mou otázku podle čeho se tedy v pralese dá orientovat, odpověděl : jedině srdcem, není čeho se chytit a prosekané cestičky jsou všechny stejné. Existuje tedy záchranná metoda , bušení do jistého druhu stromu, které se daleko rozléhá, ale to pro adepta, který byl přijat do učení znamená „nedostatečnou“. U indiánských dětí, vychovávaných na šamany je to tak, že je takto nechají samotné v pralese v noci, třeba ve věku sedmi let. Ovšem všechny tyto zkoušky jsou nutností pro růst daného jedince, nikoliv nějakým náhodným rizikem. Každý je vždy přiveden jen k tomu, o čem učitel ví, že je dotyčný schopen absolvovat a riziko je ve skutečnosti minimální. Vůbec je to tak, že zatímco zde strach ovládá mnoho dějů v lidech, třeba to, že nejsou s to jít vlastní cestou a jsou tak také snadněji manipulovatelní, tam s ním pracují od mala tak, že strach nemá na život jedince žádný svazující vliv. Jednou z těchto metod, které začínají aplikovat již první nebo druhý den po narození je ceremonie s chili do očí. Oni prostě vylupují z chili papriček žilky, které mají na svědomí celé to pálení a potírají jimi při ceremonii oči. Dětem a bělochům tak jednu až tři. Při šamanské zkoušce taky dvě stě po sobě. Ti kdo to zažili, říkají, že prostě nezbude, než pozornost zaměřit jinam než na bolest, protože v opačném případě nezbude než dotyčnému krátkodobě způsobit ještě větší bolest, která odvede pozornost a to šlehnutím jakousi stonásobně silnější variantou kopřivy. Další takovou věcí je, že běžně k určování vlastností léčivých rostlin dochází tak, že se tato informace objeví ve vizi při tabákové nebo ayahuascové ceremonii. Tyto věci prostě a jednoduše fungují. Není to žádná má mystifikace, ani něco co jsem kdesi četl na internetu, mám k těm lidem už nyní poměrně blízko a nejsou to informace, které by měly komukoliv k čemukoliv sloužit, ať už jako senzace nebo jiná manipulace. Tito lidé velice váží své skutky a mají k tomu dobré důvody.
    Takže my tady víme leccos o lecčems, třeba díky vědě, ale o sobě samých?

    • Vzdávám, to. Strojmire, máš pravdu, Amerika neexistuje.

      • strojmir

        To máš těžký, já to sem dal jenom proto, že se to může někomu hodit a tobě možná někdy taky. K čemu publicita? Ať si každý zodpoví co je pravda pro něj. Věř mi, že jsem většinu svého života při nějakých hlubších úvahách relativizoval nakonec vše. Toto jsem ale ztratil. A to co jsem v životě dobrého prožil, připisuji dnes především nevědomému zacílení mojí energie, intuici a snad tomu, co někdo nazývá karmou. Nějaké spekulování a rozumování žádné výsledky nepřineslo. Jinak – když budeš mít kolem sebe lidi, kterým máš jen dobrý důvod důvěřovat a to už jsem se v životě věř mi naučil, budeš znát jejich osobní příběh, budeš ho tedy relativizovat? Proč bych to měl dělat já? To co je výše psáno ode mě není z třetí ruky, ani z jediného zdroje. Ale hlavně mě nic z toho nepřekvapuje, protože se to přesně shoduje s rámcem toho, co už mě život naučil. Není to o nějakých převratných novinkách. Jenom o určitém poznání a osobním růstu. Já žiji Kojote úplně normální život, nejsem žádný guru, ani člověk, který by si chtěl duchovnem nahrabat, natož abych se jím zaobíral proto, abych měl nějakou berličku, navíc jsem to slovo neměl nikdy rád (právě kvůli lidem, kteří věří všemu a vědí málo). K čemu taky? Vždyť já nevím k čemu to všechno je a kam to směřuje. Ale proč bych měl popírat vlastní životní zkušenosti? Kvůli Dawkinsovi nebo jehovistům? Posiluje mě i to, že nejsem sám a věř mi ,že vidím kolem sebe kdo je kdo a jak to má.

        • strojmir

          Jo a Amerika existuje

        • Strojmire, já někdy nevěřím ani sám sobě a často sám sebe přistihnu, jak upravuji nějakou historku, která se mi stala, abych třeba něco zdůraznil apod. Lidským vzpomínkám a z nich plynoucím historkám není radno příliš důvěřovat.
          To, oč mi jde, je ta otázka po povaze poznání. Jak víme, že něco víme? Jakou váhu přikládat té či oné zprávě? Je jednodušší vysvětlení správné vždy nebo většinou nebo jednoduchost a správnost nekorelují? A proč?
          Je znalost podložená dohledatelnými fakty či doložitelná opakovatelným experimentem pouze silnější verzí jiných forem poznání, nebo je kvalitativně odlišná například od informací získaných na tripu? A proč?

          Tvé zkušenosti nepopírám, jen mám oblast poznání více stratifikovanou než ty.

          • strojmir

            Ale Kojote, co to je za argumenty ….

            „Lidským vzpomínkám a z nich plynoucím historkám není radno příliš důvěřovat.“

            To je o interpretaci. Jasně že vím, co tím chceš říci, ale znamená to snad, že když ti řekne kamarád, včera jsem byl na pivu, považuješ to za nevěrohodnou frašku? No dobrá, mohl se splést, ano to mohl. A když ti to potvrdí kamarádi tři nebo pět?
            Když x lidí potvrdilo, že dobří indiánští šamani dokáží například informace o vlastnostech léčivých rostlin získávat při ceremoniích s ayahuascou nebo tabákem (odtud je k stejnému vhledu na lidskou bytost jen krůček), že když jsem o tom nejprve četl z různých zdrojů, od autorů všeho druhu kteří se tím zaobírali i třeba na vědecké bázi, jako někteří etnobotanikové nebo antropologové, či umělci a lékaři, nebo prostě „jen“ dobrodruzi ,mohl bych opět vyjmenovat třeba desítku jmen a všechno jsou to podle mého důvěryhodné osoby u nichž je sice pochopitelně možný omyl, avšak velice nepravděpodobný podvod. No a když pak o tomtéž hovořím osobně s lidmi které považuji nyní za své přátele a když o tomtéž čirou náhodou hovoří v mé přítomnosti v úplně jiných souvislostech indiánský šaman z rodiny, která má v tomto velice dlouhou tradici a jehož práci jsem byl přítomen a účasten několikrát. Ano i tak připouštím, že to celé dost dobře nechápu a vlastně bych o tom možná ani neměl tedy psát. Ale stalo se. Píši o sobě, já věřím v lidské příběhy i s nedokonalou pamětí a nedokonalostí nás všech vůbec. Pro mě mají velkou hodnotu v popisu běhu tohoto světa. Myslím to ale doopravdy, ne jako nějakou básnickou metaforu nebo co.

            • Jasně, a ještě víc lidí se setkalo s Ježíšem, vidělo Pannu Marii, x lidí potvrdí únos mimozemšťany a žasl bys, ohledně čeho všeho se shodnou zkušenosti Vesmírných lidí. A přečti si, jak si spolu notují lidé přesvědčení o reálnosti chamtrails.
              Ohledně informací o vlastnostech léčivých rostlin: Myslel jsem, že je znají už po nespočet generací, a oni ve skutečnosti dělají nějakou ayahuascovou variantu laboratorního a klinického výzkumu dosud neznámých a nepoužívaných substancí? To jako fakt? A jaké dosud neznámé léčivé vlastnosti kterých bylin takto objevili?

              • strojmir

                Obojí je pravda, Je tam toho tolik… vždyť zrovna ayahuaska je kombinace , která by při vynechání jedné složky nefungovala. Respektive oni ji používají i bez psychoaktivní části – čakruny, ale potom slouží k něčemu jinému.

                • strojmir

                  Jo a toho neznámého je tam určitě docela hromada, tedy neznámého pro někoho. Třeba na území jednoho kmene, který doposud žije v Ekvádoru mimo civilizaci, předpokládají samotní vědci ještě mnohem větší biodiverzitu než na doposud známém území. Má to trochu háček v tom, že tito lidé pochopili co jim hrozí a tak prostě zabijí kohokoliv, kdo se objeví. Nechtějí zlatokopy co otravují řeky rtutí ani naftaře nebo dřevorubce.

                  • Takže vlastně nevíš o nikom, kdo by odhalil dosud nepoznané účinky nějaké léčivky na ayahuacovém tripu, že?

            • strojmir

              Takže máš vlastně pravdu, že v tom je ta odlišnost, ale já bych učení od lidí, kterých si vážím už za nic jiného nevyměnil. A nemohl bych být dobrým žákem ,ani přítelem a vlastně ani otcem, kdybych to tak neměl. Protože je pro mě život stejně nejdůležitější. Vědomý člověk by měl vědět třeba takové věci, že děti jsou rovnocenné bytosti, navíc mnohdy moudřejší než já sám. Taky moji učitelé. Jak bych potom mohl chtít třeba takové školství, které tu ve většině máme? A co je tam vlastně hlavní náplní? Stát se sám sebou rozhodně ne, spíše naopak. Ty nekonečné žvásty o způsobu jak do někoho co nejlépe nalít informace, z nichž většinu nikdy nebude potřebovat. Přitom stačí vytvořit vhodné podmínky a děti je s radostí do sebe sají jako houby, navíc každý to k čemu má předpoklady. Jsou to všechno jenom absurdní hry. Mýty o důležitosti. A na tom si frčí celá naše slavná společnost. A přitom i psychologové dávno ví, jak podstatné je co se děcko naučí napodobováním a tak se v tom budeme ještě chvíli pěkně plácat. Mimochodem výborná záležitost , když vlastní děcko zahraje rodiči jeho samého, často příležitost uvědomit si vlastní nejapnost.

              • strojmir

                Nebo myslíš, že by bylo lepší trvat jen na existenci toho, co nám potvrdí mainstreamová věda? Tak to už bych se mohl dát rovnou k sysifovcům.
                To se ale nestane, protože bych už nechtěl žít s tímhle v hlavě. To se raději budu občas mýlit. I klidně častěji než oni.

                • „Trvat jen na existenci“ – ne. Ale vycházet z toho jako z relativně pevného základu.

                  • strojmir

                    Relativně pevný základ DDDDDD Tak to je doufám můj život, ale kdo ví?

                • strojmir

                  Stačilo, když jsem četl jejich komentář ke Grofovi, takový blivajz, jako bych četl úplně jiné věci než oni. Rozdíl? Grof se možná v lecčems může mýlit, to mu nebere právo na jeho filozofický postoj, zato oni vědomě, lživě a věrolomně pošpinili poctivého člověka. To je to, proč by vyznavači takzvaného kritického myšlení měli být nějakou inkvizicí?

              • Probůh, Strojmire, tohle už je fakt slovní průjem. K čemu to všechno? Nemáš nic lepšího na práci? Já jen říkám, že s informacemi je třeba zacházet opatrně a doporučuji držet se při zemi.
                Prosím, příště mluv k věci a neztrácej čas celostránkovými off topics.

  11. strojmir

    V poho, je to všechno k věci, ale už ti tu nebudu dál spamovat