„Bůh nebo Evoluce“ – zpráva o panelové diskusi mezi ateisty a křesťany

Dnes ve Šlapanicích u Brna proběhla panelová diskuse s názvem „Bůh nebo Evoluce“. Zorganizovala ji dvě odlišně zaměřená sdružení, totiž Občanské sdružení ateistů České republiky a Monos (Monarchistické občanské sdružení). Ateisty zastupoval pražský filosof Tomáš Hříbek, teisty (organizačně zajištěné monarchisty) pražský filosof a lékařský etik David Černý.

Co k tomu říci? Přišel jsem (začalo to po 13. hodině), seděl jsem, trpěl jsem (do 17. hodiny), odešel jsem s částí přítomných do hospody, pokecal jsem (celkem slušná kompenzace předchozího utrpení), byl odvezen skoro domů a byl rád, že je to za mnou.

Vážně: Bylo to pro mě dost úmorné. Stručně řečeno šlo o to, jestli teismus v jeho více či méně katolické podobě je nebo není kompatibilní s darwinismem.

Tomáš Hříbek tvrdil, že není, protože tím, že do celé záležitosti vnáší intervenujícího boha, vytváří konkurenční teorii a obě pravdivé být nemohou.

David Černý tvrdil, že je, protože darwinismus nemůže dokázat, že to, co se jeví z hlediska darwinismu jako nahodilé, je ve skutečnosti vůle boží, konkrétně boží zásahy vedoucí k nám coby koruně tvorstva a… tak.

Tomáš Hříbek k tomu řekl, že jediný bůh, který nekoliduje s přírodní vědou, je bůh deistický, tedy bůh, který nějak nastavil pravidla a pak nezasahuje, protože kdyby zasahoval, stal by se součástí přírodovědeckého zkoumání (trochu to zestručňuji).

David Černý říkal něco v tom smyslu: „A co kdyby to bylo přírodovědnou metodou nepoznatelné?“

Marek Picha z brněnské Filozofické fakulty, který byl přítomen v publiku, se snažil upozornit na zjevný fakt, že věda nemůže vyloučit nadpřirozené a nezjistitelné intervence křesťanského Boha, Velkého špagetového monstra atd., ale že z této skutečnosti vůbec nic neplyne, protože věcí, které nelze dokázat ani vyvrátit existuje nekonečné množství.

Mimo to David Černý hovořil o „ateistickém a teistickém výzkumném programu“, přičemž tím „ateistickým“ zřejmě myslel přírodní vědu, ale nepodařilo se mi pochopit, co má ten „teistický výzkumný program“ vlastně být (Marek Picha k tomu řekl, pokusím se to zreprodukovat, případná nepřesnost nechť padne na mou hlavu, něco na ten způsob, že se nejedná o rovnocenné záležitosti, protože vědecký program je definován svou metodou, zatímco teistický program postulováním nějaké entity nebo souboru přesvědčení).

Na svou otázku, jak konkrétně obohatí naše poznání zavedení entity „intervenující bůh“ do evoluční teorie, jsem se nedozvěděl nic víc, než že je to nějak přínosné pro věřící.

Kromě toho bylo v publiku několik zřejmě hardcore kreacionistů, kteří se čas od času snažili stáčet debatu k notoricky známým kreacionistickým pseudoargumentům, což se jim naštěstí nepovedlo, protože pak už by to bylo celé úplně k ničemu.

V druhé části panelové diskuse Tomáš Hříbek poreferoval o teologii a přírodní vědě v Darwinově době a o Darwinově teologické argumentaci pro svou teorii (což bylo zajímavé, ale diskuse už plynula jiným směrem) a měl několik trefných postřehů ohledně toho, že Vatikán velmi pečlivě dbá na to, zda vědci nevydávají za fakt něco, co nemají dostatečně empiricky potvrzené, a sám hlásá věci, které nemá empiricky potvrzené vůbec.

Nakonec David Černý prezentoval tezi teistického analytického filosofa Alvina Plantingy o tom, že ve skutečnosti nejde o spor mezi vědou a teismem, ale mezi dvěma filosofiemi – scientismem a teismem, z nichž každá může sloužit jako svého druhu výzkumný program (viz výše). Musím uznat, že tento postřeh je patrně správný, ale myslím, že neimplikuje tvrzení, že pokud jsou jak scientismus tak teismus filosofické směry, jsou si rovnocenné, a ani to, co tedy ksakru ten „teistický výzkumný program“ vlastně je.

Další podstatnou věcí ze strany Davida Černého bylo úvodní rozlišení víry na metakategoriální a kategoriální rovinu. Z hlediska té první je víra chápána jako existenciální postoj, zkušenost s Bohem, přičemž tato zkušenost vnitřně tu víru potvrzuje. V této rovině víra s vědou nekoliduje. V kategoriální rovině je víra vnímána jako systém přesvědčení o realitě, zde může vznikat spor. S tím nemám problém.

Samozřejmě se otevřela i další témata, jako je otázka důkazního břemene při argumentaci věřících a nevěřících (do níž se pochopitelně zapojil Marek Picha, protože tohle téma má fakt v paži), pak nějaká etická témata v souvislosti s evolucí a možná i další věci: Nedělal jsem si poznámky, takže tuto zprávu píši po paměti, pokud jsem něco vynechal či nepopsal zcela přesně, budiž mi to prosím odpuštěno.

Jak to celé vyhodnotit? Můj pocit z toho byl, že někteří (no dobře, patrně skoro všichni) teističtí věřící, se prostě snaží existenciální zkušenost z „metakategoriální“ roviny za každou cenu zracionalizovat tím, že ji nějak propojí s přírodovědnou interpretací reality, což jim samotným může dávat smysl, ale nevěřícím to může připadat přinejlepším jako připojování pátého kola k dobře jedoucímu vozu.

Byla doba, kdy bylo pro křesťany neskousnutelné, že by lidé nesídlili ve středu kosmu na nehybné Zemi, natožpak že by byla i jiná slunce atd. Nakonec zvítězila realita (stále však najdeme pár geocentrických, a dokonce i několik placatozemních, pošuků!) a biblická kosmologie byla vesměs akceptována jako metafora. Aktuálně mají křesťané zjevně problém v tom, že by i stvoření člověka byla metafora, tedy mají problém s přijetím stanoviska, že z hlediska zkušenosti s Bohem není podstatné, jestli někdo „tahal za nitky“ či nikoli, stejně jako není podstatné, jestli někdo někdy doslova konstruoval vesmír v šesti dnech či nikoli.

Vlastně je snaha některých křesťanských myslitelů „vpašovat“ Boha do procesu evoluce podobná snaze některých moderních mystiků objasnit své zkušenosti postulováním divokých hypotéz o povaze světa za použití výrazů jako je „kvantové vědomí“ apod. Jedná se prostě o snahu zracionalizovat velmi intenzivní, ale těžko uchopitelnou zkušenost.

Navzdory tomu, že scientisté nemají právě v lásce existencialistickou filosofii či jungovskou a jinou hlubinnou psychologii, domnívám se, že právě vzhledem k výše řečenému jsou tyto velmi prospěšné, protože nabízejí způsoby, kterak s těmito vnitřními duševními obsahy nakládat bez toho, že by byly směšovány s testovatelným vědeckým poznáním.

Po diskusi následovalo posezení v hospodě a příjemný pokec, což bylo fajn, stejně jako to, že jsem se konečně osobně potkal s Tomášem Hříbkem. Přesto budu hodně váhat, pokud se opět naskytne příležitost zúčastnit se akce tohoto typu, neboť se místy jednalo o intelektuálně dosti frustrující zkušenost.

Advertisements

Komentáře: 175

Filed under Filosofie a religionistika, Magie-mystika-víra

175 responses to “„Bůh nebo Evoluce“ – zpráva o panelové diskusi mezi ateisty a křesťany

  1. placatozemní pošuk – krásné pojmenování 🙂

  2. Black_fox

    Zaujalo mě, že teisty zastupovalo sdružení (či co?) Monos. Neblaze mi to připomíná spády části našich novopohanů, kteří se pro změnu snaží o návrat ku kmenové morálce (ano, „sto let za křesťanama“, jenžto universalistická křesťanská morálka je původcem všeho zla, které kulminuje v marxismu, však to znáte)).

    • No, ani ne tak zastupovalo, jako spíš je „dodalo“ 😉 Ale byli tam i křesťané odjinud, co přišli na základě propagace té akce.

  3. George

    Diskuse mohla byt jiste zajimava, jen je skoda, ze T. Hribek tvrdi v podstate totez co zminovani hardcore kreacioniste (myslim pokud jde o u udajnou „nekompatibilitu“ vice ci mene katolickeho teismu s darwinismem), coz je pochopitelne voda na jejich mlyn.

  4. Attila

    „stále však najdeme pár geocentrických, a dokonce i několik placatozemních, pošuků!“ – Máš na tých exotov nejaký link? To chcem vidieť! 😀

  5. Allegor

    Mám pocit, že Černý není přímo z Monos – o tom sdružení vím, že zastřešuje celkem dost podivnou snůšku individuí z ranku tradicionalistického katolicismu.
    Černý sám na mě tak nějak vždycky dělal dojem docela seriózního člověka, který diskutuje korektně. Osobně ho ale neznám.

    • Mirek

      David dělá víc věcí, bylo by dobré ještě uvést, že je taky logik (profesionální) a má několik semestrů lékařské fakulty nebo biologie, teď si nejsem jist. Učí na CEVRu a možná ještě někde v Itálii, kde vystudoval filozofii, a je doktorand na 1. lékařské fakultě (bioetika, napsal mj. knížku o filozofických otázkách kolem embrya). Diskutuje dost serióně, určitě to není pošuk, a s Tomášem Hříbkem jsou myslím už pár měsíců kamarádi. Za Monos tu akci, pokud vím, zajišťoval Jakub Moravčík, ten žije (ostatně jako teď i David) v Ostravě a je programátor, s dost intenzivním ztájemem o filozofii, zvlášť její neoscholastický a neoristotelský směr (angažuje se i v Academii Bohemice). Za ateisty možná Slávek Černý – ten na tyhle stránky chodí, tak může uvést podrobnosti :-). Bohužel jsem nemohl z Prahy dorazit – Filip Tvrdý tam náhodou nebyl, nebo nějaká další známější persóna, i z druhé strany?
      Osobně bych ze strany Davida čekal i nějaké argumenty pro evoluční teismus, třeba filozofické nebo pravděpodobnostní (swinburnovské apod.),i když si myslím, že ani ty nejsou dost silné.
      Na rozdíl od Kojota (jak jeho názor vnímám) mi ale přijde snaha kombinovat vnitřní zkušenost a popis světa správná, nemyslím si, že je nějak a priori odsouzena k nezdaru.

      • – Nechtěl jsem, aby vyznělo, že David Černý diskutoval někorektně nebo byl pošuk, doufám, že jsem nic takového do textu nevpašoval, kdyžtak na to prosím upozorni. Diskutoval seriózně, jen mi prostě připadalo, že vlastně o ničem, pominu-li pěkné vymezení víry na začátku a poreferování o tom Plantingově postřehu na konci.
        – Slávek na moje stránky chodí a dokonce mě požádal o napsání reportáže takže článek možná převezme a zveřejní i na osacr.cz
        – Filip Tvrdý nedorazil – dovedeš si představit, že by tam byl a já bych to zde nezmínil? 😉

        • jjstodola

          Možná, že by si toho internetového křiklouna a chvástala nikdo nevšiml. Možná je razantní pouze v bezpečí své kanceláře.

      • Allegor

        Podle článků na stránkách Monos jsem si o té skupině udělal ten názor že je to taková skupina novotomistických „fašistů.“

    • Nebylo tam řečeno, že je členem Monos, bylo řečeno, že Monos zajistil teistickou část disputace, tj. přivedl diskutéra a část publika. Aspoň tak jsem to pochopil.

  6. Jakub Moravčík

    Jen aby to bylo zcela jasné: David Černý není členem Monosu.

  7. Kojote, jsem jeden z těch „Hardcore Kreacionistů“. Můj dojem je ten, že spor je opravdu veden v rovině Naturalismus /Scientismus/ versus Teismus. Jsou to dva stěty. Jeden neměnný, statický, vycházející z neměnných a nadčasových hodnot, druhý dynamický, pulsující, vyvíjející se a tvořící si etiku a morálku na míru potřebám. Proti Křesťanskému „Nezabiješ“ sofistikovaná, průmyslová likvidace „podřadných“ národů, „přežitých“ společenských tříd, nenarozených lidí a v budoucnu starých a nepotřebných lidí, a to vše pod praporem vědy, efektivity, pokroku.. Gilotina, kterou mohl obsluhovat i idiot, plynová komora, pistole, jen bylo třeba vědecky /logickou úvahou/ přebít hlas svědomí. Vždyť jsou to „jen“ tu aristokrati, nebo kulaci, či třídní nepřátelé, nebo podřadný, neárijský národ, popřípadě „bezcenný shluk buněk“ ne nepodobný bradavici či slepému střevu, v budoucnu nemohoucí dědci a báby).. Takže, proti evoluci a stálé změně se budu raději držet svých nadčasových etických a morálních pravidel.

    • Jasně, v pořádku. Nemám sebemenší ambici vám to rozmlouvat. Nicméně to, co píšete, je pro mě opravdu jen osobní vyznání, doufám, že neočekáváte, že apel na city přijmu jako argument.

      • Allegor

        Mně to připadá hlavně jako špatný pokus o argument. Každá doba má své hodnoty, které považuje za neměnné a nadčasové, pouze „objevované“ – přesně v duchu aristotelské etiky. Ve 13. století bylo třeba bíti katary v Languedocu, v 16. století měli katolíci a vznikající protestanti potřebu bíti se ve šmalkadských válkách, ve 20. století měl Hitler potřebu holocaustu a Stalin potřebu gulagů. Hitler věřil, že naplňuje osud prastaré árijské rasy, Stalin minimálně tvrdil, že následuje nadčasové a neměnné zákonitosti dějinného vývoje.

        • jjstodola

          Každá doba má své hodnoty, které považuje za neměnné a nadčasové, pouze “objevované” – přesně v duchu aristotelské etiky.

          A to jste patrně objevil neměnný a nadčasový zákon, není-liž pravda? Mile nekonsistentní.

          • Allegor

            Nekonzistentní? Já jsem někde psal, že žádné trvalé (ne snad neměnné, ale velmi životné) kulturní vzorce neexistují? Klidně si to můžete přebrat tak, že tím nadčasovým zákonem je právě existence skupiny lidí, kteří budou v každé době tvrdit, že je jejich etika odvozena od neměnných a nadčasových skutečností. Řeč byla přece o hodnotách, ne o opakujících se kulturních schématech.

            • jjstodola

              Pokud připouštíte existenci neměnných a nadčasových společenských zákonů, není mi jasné, proč takové zákony jsme schopni pravdivě poznat (váš zákon o skupinkách), zatímco v oblasti etické takové hodnoty nepoznáváme, ale pouze se domníváme, že jsme je poznali.

              V čem je výrok „Vždy budou existovat skupiny lidí, kteří tvrdí, že jejich etika je odvozena od neměnných a nadčasových skutečností“

              odlišný od výroku:

              „Vždy se snaž usilovat o dobro a vyhýbat se zlu“

              • Allegor

                Tak základní rozdíl je v tom, že já nepsal o neměnných zákonech, jako spíš o kulturních schématech, na která ukazuje dějinná zkušenost. Zásadnější se mi ale zdá tohle: Neříkám, že výrok „vždy se snaž usilovat o dobro a vyhýbat se zlu“ (ať už si pod „dobro“ a „zlo“ dosadíme cokoliv – prostě „a, non b“) je nesmyslný nebo hloupý. Jen říkám, svět „statický, vycházející z neměnných a nadčasových hodnot“) nikdy nebyl realizován a především že i Richardem uváděné příklady „dynamického světa“ a jeho údajné zrůdnosti vycházely z přesvědčení, že právě ony objevily tu nadčasovou etiku nebo hodnotu (například hybnou sílu revoluce).

              • Hobo

                Rozdíl je především v tom, že druhý výrok umožňuje subjektivní výklad, co je dobro a zlo.

    • Allegor

      Docela mě zajímá, jak budou vypadat neměnné nadčasové hodnoty za 50 let 🙂

      • Hobo

        Stejně jako před 500 či 1000 lety. Ale vždy budou lidé, kteří je neuznají nebo nepoznají.

    • Au au au Richarde! Většina těhle věcí byla naopak spáchána s velkou vírou. Největší počet zastánců takzvaného sociálního darwinismu nemá s evolucí nic společného a ona „statická morálka“ by ve skutečnosti byla dost obludná, nebýt vývoje etiky. To že se podle ateistů etika vyvíjí neznamená, že je libovolná nebo že ji lze relativizovat.
      Vynechám teď vyvracení obecných bludů typu ateista=fašista. Můžete se ale podívat na tyto dvě poznámky na mém blogu, možná vám to ukáže jiný úhel pohledu na etiku a morálku.
      http://enzmannovaarcha.blogspot.cz/2012/04/paradoxy-socialniho-darwinismu.html
      http://enzmannovaarcha.blogspot.cz/2012/08/eticka-nedospelost.html

  8. jjstodola

    přičemž tím „ateistickým“ zřejmě myslel přírodní vědu

    To je myslím základní nedorozumění. Ateistický výzkumný program je světonázor založený na přesvědčení, že Bůh není. Teistický výzkumný program je světonázor založený na přesvědčení, že Bůh je.

    D. Černý mluvil o konfliktu ateismu a teismu a nekonfliktu teismu s vědou. Kdyby byl ateistickým výzkumným programem byla věda, vylučovalo by to možnost existence věřících v řadách vědců.

    Hříbek tvrdil, že vztah světonázorů a vědy není tak nezávislý, a snažil se argumentovat pro myšlenku, že věda spíše podporuje ateismus.

    Marek Picha sice hodně křičel, ale podařilo se mu akorát zaměnit ateismus a vědu, což je tam, odkud pochází, běžný jev (ostatně má řadu kolegů z řad Ústavu vědeckého ateismu AV ČR.

    • Nemyslím, několikrát se jasně vyjádřil, že tím myslí vědecký přístup a udělal distinkci mezi přírodovědeckým a teistickým „výzkumným programem“. Z jeho plantongovské pointy pak mohlo plynout, že tím myslí scientismus, a asi nějak implicitně rozlišuje mezi scientismem v instrumentálním a ve světonázorovém smyslu.
      V každém případě jsem měl z pana Černého pocit, že se neustále vykrucuje a posouvá významy používaných pojmů, takže bylo těžké stručně shrnout, co čím vlastně myslel.

      BTW: A vy víte, co je ten „teistický výzkumný program“? Fakt by mě to zajímalo.

      • jjstodola

        Domnívám se, že „teistický výzkumný program“ je metafyzika, podle které je svět stvořený Bohem, udržovaný v bytí Bohem a přímo i nepřímo řízený Bohem.

        „Ateistický výzkumný program“ je metafyzika, podle níž neexistuje původce světa, který by byl odlišný od světa samotného, svět je absolutním bytím.

        Byl to naopak Tomáš Hříbek a Marek Picha, kteří zaměňovali ateistický program s programem přírodovědeckým.

        Souhlasím s Tomášem Hříbkem, že se metafyzika a přírodověda vzájemně silně ovlivňují, ale nesouhlasím s tím, že mezi nimi nevede dělící čára.

        Jak teistická, tak ateistická metafyzika je s teorií evoluce slučitelná, protože se prostě k otázkám stvoření a bytí nevyjadřuje. Pokud tak činí někteří evolucionisté, pak nikoliv jako evoluční biologové, ale jako filosofové.

        • Allegor

          Je-li to tak, jak píšete, pak ale nestojí „teistický výzkumný program“ tak docela rovnocenně vedle „ateistického.“ Pokud totiž tvrdíme, že zásahy Boha je možné v přírodě detekovat a intersubjektivně verifikovat, otevíráme otázku Boží existence přírodovědeckému zkoumání a děláme z Boha regulérní hypotézu – tak, jako to dělá Dawkins. Přijmeme-li Boha pouze za garanta (jakýsi kvazi-deismus), poněkud nechápu, jaký smysl má mít „teistický výzkumný program“, když se Bůh v přírodě přímo nemanifestuje.
          Jediný případ, kdy mi dává ono rozdělení jakýs takýs smysl, je ten, kdy vidíme přírodní zákonitosti jako projevy Boha, vlastně jako Boží atributy (může jít např. o nějakou formu panteismu, ale nemusí tomu tak být). Pak se ale jedná o problém metafyziky, konkrétně toho, co z přírodovědného zkoumání vyvodíme – a programem „teistů“ by tak mohlo být například tvrzení, že evoluční teorii nelze použít jako kladivo proti jejich víře. Což je koneckonců solidní tvrzení.

          • jjstodola

            Bůh je principielně empiricky nezkoumatelný. Je mimo dosah přírodovědy, protože ta je empirická. Je ale dostupný racionálnímu metafyzickému zkoumání.

            Teismus je metafyzika. Říká, že svět jse stvořen Bohem. Empiricky to nelze testovat.

            Ateismus je metafyzika. Říká, že neexistuje Bůh. Empiricky to nelze testovat.

            Materialismus je metafyzika. Říká, že vše jsoucí má hmotnou povahu. Empiricky testovat nelze.

            Naturalismus je metafyzika, říká, že vše, co je, je dostupné smyslovému poznání. Empiricky testovat nelze, neboť skutečnosti nehmotného charakteru jsou takovému bádání nedostupné.

            Scientismus je epistemologie, říká, že ke správným poznatkům může dojít jen empirická věda. Empiricky je netestovatelný.

            Výzkumné programy chápu jako určité metafyzické a epistemologické rámce, které ovlivňují vědu (aniž jsou s ní totožné) a zpětně se nechávají vědou ovlivňovat.

            Například Norbert Wiener na základě svých kybernetických výzkumů odmítal materialistickou metafyziku. Možná tyto výzkumy byly také jeho apriorní nematerialistickou metafyzikou ovlivněny.

            • Allegor

              Jak konkrétně tedy teismus ovlivňuje vědu? Nějaký příklad?

                • Allegor

                  To jsou zajímavé úvahy. Rád bych se k ním nechal vyjádřit nějakého astrofyzika (myslím, že sem jeden sem tam píše). Nicméně tak letmo mám pocit, že Einstein odmítal kvantovou fyziku spíš z toho důvodu, že se mu zdála popírat kauzální uzavřenost vesmíru, bez níž si vědu neuměl představit.

                  • čtenář

                    On ji zas až tak neodmítal, byl si vědom toho, že obě dvě , QM i R fungují vedle sebe, ale vzájemně se vylučují a dodnes je nejde skloubit . Jinak máte-li navigaci do auta, jakoukoliv, tak v ní jsou skloubeny obě dvě teorie, jsou vzájemně v rozporu a přesto přístroj funguje. Totéž i třeba ve světelném dálkoměru , co má každý zeměměřič, konečná rychlost světla a proti tomu nekonečnou rychlostí přenesená informace mezi fotony, že mají tvořit interferenční vozrec ,(čemuž se jako říká být na dvou místech současně nebo ve dvou stavech) a to jej trápilo a tomu říkal ,jako že bůh nehraje v kostky .

                    • Allegor

                      Aha, to je zajímavé, nějaká vysvětlení té nekompatibility existují?

      • jjstodola

        Tak scientismus nebo naturalismus může být považován za „ateistický výzkumný program“. Ale ani scientismus, ani naturalismus nejsou totožné s přírodovědou.

        Jde o epistemologické a metafyzické přesvědčení.

        scientismus = pouze empirická věda je spolehlivým zdrojem poznání

        naturalismus = pouze smyslově vnímatelná realita může být podrobena vědeckému zkoumání (pouze smyslově vnímatelná realita existuje)

        • Allegor

          Tvrzení, že „pouze smyslově vnímatelná realita může být podrobena vědeckému zkoumání“ přece není totéž jako „pouze smyslově vnímatelná realita existuje“. Tak je tomu jen tehdy, pokud někdo zároveň zastává vámi definovaný scientismus i naturalismus (princip rovnice o dvou neznámých).
          Sám zastávám naturalismus v tom slova smyslu, že jen smyslově vnímatelná realita může být podrobena vědeckému zkoumání. Netvrdím ale, že jen empirická věda je spolehlivým zdrojem poznání ani že jen smyslově vnímatelná realita existuje.

          • jjstodola

            Tak je třeba rozlišovat mezi redukcionismem metodologickým a ontologickým. Každý vědec se chová jako metodologický redukcionista – zajímá se jen o to, co je předmětem jeho vědy, ostatní dává do závorek. V praxi někteří vědci přecházejí k ontologickému redukcionismu, což je již určitá metafyzická pozice, a domnívají se, že existuje jen to, co je možné poznávat empiricky.

            • Allegor

              Ontologický redukcionismus ale přece nesouvisí s žádným „výzkumným programem.“

              • jjstodola

                Podle toho, co „výzkumným programem“ míním já, je právě ontologický redukcionismus výzkumným programem.

                Asi míníme „výzkumným programem“ každý něco jiného. Vy jej považujete za něco, co je součást vědy. Já se domnívám, že jde o určitá filosofická a metodologická východiska vědy.

                Výzkumný program je pojem z oblasti filosofie vědy. Neznamená nějaký plán toho, co bude vědec zkoumat, ale spíše systém základních předpokladů, tvrzení o skutečnosti (které pochází i z metafyziky).
                http://www.gsgpraha.cz/~sloukova/mjs/mvedy/12lakat.htm

                • Allegor

                  A jak se tedy v praxi projeví „teistický výzkumný program“?

                  • Připojuji se k Allegorovi: Jsem v zásadě filosofický pragmatik a jsem toho názoru, že lze v podstatě pracovat s jakoukoli ontologií, začlenit do teorie jakékoli entity atd., příčemž měřítkem oprávněnosti takového kroku jsou výsledky, tedy rozšíření lidského poznání (které chápu šířeji než scientisté, tedy neomezuji je pouze na výstupy přírodních věd atd.).
                    U naturalismu a přírodních věd je celkem evidentní, že se jedná o velice plodný „výzkumný program“. Jsem beze všeho ochoten uznat jako plodný výzkumný program i marxismus, existencialismus, hermeneutika, psychoanalýza atd., protože je u nich jasná metoda a lze je aplikovat přinejmenším v oblasti interpretace uměleckých děl, sebepoznání apod.
                    Ale u toho teismu fakt nevím, jaká je metoda (tomistický aristotelismus?) a jaké přináší či slibuje výsledky v současné době. A zatím mi to nikdo ze zastánců této teze nebyl schopen objasnit.

                    • Medea

                      Naturalistický scientizmus je veľmi úsporná a prírodným vedám na mieru šitá ontológia, ale „naturalistický teizmus“ so superiórnym vševedúcim Bohom sa mi javí ontologicky extrémne rozhadzovačný. Napr. vševedúci Boh pozná všetky pravdivé tvrdenie, všetky matematické teorémy, všetky matematické objekty a štruktúry, všetky empiricky možné situácie, každý atóm, každé zoskupenie atómov vo vesmíre, každú udalosť, každú ľudskú myšlienku, … nekonečne mnoho informácií a okrem toho detailne pozná aj nekonečne mnoho vzťahov medzi týmito informačnými obsahmi. Takýto Boh je teda informačne nekonečne zložitejší (navzdory scholastickej poučke o božej jednoduchosti) ako scientistický vesmír bez Boha. Teda ak si mám vybrať ontológiu pomocou Occamovej britvy, rozhodne dám prednosť informačne nekonečne jednoduchšiemu vesmíru scientistov, vesmíru bez Boha.

  9. George

    Panove, ja nevim o jakem presne naturalismu se bavite vy, ale ja znam metodologicky naturalismus, na jehoz prijeti jsme se my vedci sveho casu „dobrovolne shodli“. Prijeti metodologickeho naturalismu vedlo k omezeni vedecke cinnosti na zkoumani prirozenych pricin fyzikalnich jevu, pricemz zbytek byl ponechan filosofum, teologum atd. Verici lide maji casto s metodologickym naturalismem problem, nicmene realita je takova, ze sveho casu jeho zavedeni schvalovali (a obhajovali) i jedinci jako napr. muj jmenovec G. F. Wright (knez, navic jeste s ultrafundamentalistickymi sklony), nebot jde o zalezitost veskrze rozumnou.

    Pokud toto nekoho vede k zaverum o nejake „ateisticke vede“, pak mi nezbyva nez konstatovat, ze se sice biologii venuju pomerne slusnou radku let, ale nic takoveho bohuzel neznam. Jak tu kdosi spravne uvedl, Buh je zcela mimo prirodovedu – nicmene duvod proc tomu tak je, je zapotrebi hledat prave v prijeti metodologickeho naturalismu. Do te doby nemohl byt prirodovedec vlastne ani „vedec“ – mohl byt myslim jen „prirodni historik“ nebo „prirodni filosof“. Jjstodola to napsal velmi spravne: „Pokud tak činí někteří evolucionisté, pak nikoliv jako evoluční biologové, ale jako filosofové.“

    • Medea

      George píše: „Jak tu kdosi spravne uvedl, Buh je zcela mimo prirodovedu …“

      Podľa toho aký Boh. Môžeme si predstaviť skrytého Boha, ktorý stvoril svet, pričom tento svet, by bol empiricky neodlíšiteľný od sveta naturalistov a scientistov, teda takýto svet, by sa nedal empiricky odlíšiť od sveta nestvoreného žiadnym Bohom, lenže teológovia vynášajú aj explicitné empirické súdy: žena môže partenogeneticky otehotnieť a porodiť zdravé dieťa, u trojdňovej mŕtvoly sa môže obnoviť metabolizmus a mŕtvola ožije, ľudské telo môže bez použitia akýchkoľvek technológií odletieť do neba. Tu dochádza k masívnemu stretu prírodných vied a náboženstva. Porušujú sa tu prírodné zákony: biologické, termodynamické, mechanické, … . Tu sa teda nejedná len o nejakú preduchovnelú metafyziku, ktorá prejde naturalistickému scientistovi nenápadne popod dvere 🙂

      A ak by niekto požadoval, aby mytologické rozprávania v evanjeliách boli považované za historické udalosti a empirické fakty, ťažko by sa prehrešil aj voči Vami spomínanému „metodologickému naturalizmu“, pretože starý náboženský text nemôže byť rovnocenný s prírodovednými experimentami a pozorovaniami, evanjeliá nie sú žiadna laboratórna správa 🙂

      Nevidím žiaden rozumný dôvod prečo, by sme dnes mali opäť vytvárať nejaké učenie „o dvojakej pravde“ náboženskej a vedeckej, učenie o „dvoch neprekrývajúcich sa magistériách“. „Magistérium“ tehotných panien, oživených mŕtvol a lietajúcich panicov sa totiž s magistériom prírodných vied výrazne prekrýva 🙂

      A to som vôbec nespomínala logickú zmätenosť a nekonzistentosť niektorých teologických doktrín (defektná teodícea, božia vševedúcnosť versus kontingencia vyplývajúca zo slobodnej vôle, milosrdný/dobrý/spravodlivý Boh versus existencia pekla).

      • George

        Medea: „Môžeme si predstaviť skrytého Boha, ktorý stvoril svet, pričom tento svet, by bol empiricky neodlíšiteľný od sveta naturalistov a scientistov, teda takýto svet, by sa nedal empiricky odlíšiť od sveta nestvoreného žiadnym Bohom“

        – to jiste muzeme, jen prilis nerozumim tomu, proc tento Buh by nemel byt mimo prirodni vedy stejne tak. Nebo nam k existenci/neexistenci takoveho Boha mohou prirodni vedy neco rict? Znovu pro jistotu pripominam omezeni metodologickym naturalismem (jen prirozene priciny).

        „A ak by niekto požadoval, aby mytologické rozprávania v evanjeliách boli považované za historické udalosti a empirické fakty….“

        – to asi tezko. Tady je spis otazka, zda teologii/filosofii vubec pokladat za vedu. Podle meho nazoru spis ne. Do karet mi trochu hraje skutecnost, ze tentyz nazor maji primo i nekteri filosofove/teolofove, tudiz na tom nejspis mozna neco bude. Nebo tedy rict, ze je to nejaka „jina veda“, ktera se metodologickym naturalismem ridit nemusi a proto jsem se od ni take tenkrat „oddelili“.

        • Medea

          Georg píše: „– to jiste muzeme, jen prilis nerozumim tomu, proc tento Buh by nemel byt mimo prirodni vedy stejne tak. Nebo nam k existenci/neexistenci takoveho Boha mohou prirodni vedy neco rict?“

          Presne tak, uviedla som príklad empiricky nepozorovateľného Boha, teda príklad teizmu, ktorý nie je empiricky odlíšiteľný od naturalistického ateizmu. Ale teológovia bežne hovoria o Bohu, ktorý oživuje mŕtvoly, spôsobuje tehotenstvo panien a odnáša do neba ľudské telá a to už je iná forma teizmu, ku ktorej sa prírodné vedy môžu jasne vyjadriť. Hádam mi len nechcete povedať, že napr. oživenie tri dni mŕtveho tela sa už netýka biológie.

        • Allegor

          Souhlasím s Medeou. K oživování mrtvol a otěhotnění panen (byť tady existují jisté ultra-vzácné biologické možnosti) má samozřejmě přírodověda co říct a třeba i historik, který by tvrdil, že někde mrtvola vstala z hrobu a že je to prostě fakt, by se dostal na mírně řečeno hodně tenký led (nanejvýš je dnes v historických vědách trend se k těmto otázkám pokud možno nevyjadřovat). Samozřejmě nikdo nemůže dokázat, že tu není božstvo, které sem tam zasáhne do přírodních zákonů, zároveň je ale pravda, že se takové zásahy údajně dějí zásadně za poměrně obskurních okolností a těžko mohou být zprávy o nich považovány za důkaz čehokoliv.
          Takže věřícím víru v oživlé mrtvoly neberu, nicméně z hlediska vědeckého paradigmatu zde leží důkazní břemeno jednoznačně na jejich straně a zatím prostě možnost obživnutí mrtvoly neprokázali.

          • George

            Allegor + Medea: prirodoveda k tomu ma co rict, pokud bychom se shodli napr. na tom, ze se jedna o prirodni (fyzikalni) jev a tim padem bychom se samozrejme „nemeli uchylovat k neznamym ci nadprirozenym pricinam, minimalne dokud nevycerpame vsechny moznosti, ktere nam nabizeji priciny zname“ (Wrightova obrana metodologickeho naturalismu). Obavam se, ze to nebude tento pripad. Jeste jednou rikam, ze ve vede jde o zkoumani prirozenych testovatelnych pricin a to proste Buh neni, natoz pak Buh, ktery by mel mj. byt i vsemocny. Jak bych asi s takovou pricinou mel pracovat?

            Jelikoz pripadu „zmrtvychvstani“ je plny bulvar a mame tu zalezitosti jako tzv. klinicka smrt, tak bych si mozna jeste dovolil male rypnuti (ac samozrejme vim, ze to Allegor s tim „obzivnutim“ mrtvoly mysli trochu jinak) a uvedl bych, ze shodou okolnosti byla za mrtveho prohlasena i moje mama a to davno predtim, nez me porodila. 🙂

            • Allegor

              No a v rámci metodologického naturalismu, jehož obranu jste uvedl, prostě těžko můžu kalkulovat s Bohem jako „nadpřirozenou příčinou.“ Kde je problém? Nebo snad obživlá mrtvola není fyzikální jev?
              Mylné prohlášení člověk za mrtvého (lékařský omyl) je samozřejmě něco jiného.

              • George

                „Mylné prohlášení člověk za mrtvého (lékařský omyl) je samozřejmě něco jiného.“

                – no prave. Vy tady tu „obzivlou mrtvolu“ s Medeou zjevne neresite tak nejak obecne, ale od samotneho zacatku ji resite vyhradne v kontextu s nadprirozenou pricinou (Bohem). Tedy by se mozna dalo napsat, ze vam jde spis o akt vzkriseni.

                Pokud bys diskutoval v tom duchu, ze muzeme vychazet z dnesnich pripadu „zmrtvychvstani“ a zkusil to uchopit treba tak, ze by to mohl byt i priklad JK (zvlast k tehdejsim moznostem diagnostiky zivotnich funkci), ktery tehdejsi lide z pochopitelnych duvodu pokladali za zazrak, tak jsme nekde trochu jinde a muzeme zacit treba hledat prirozena vysvetleni te klinicke smrti, NDE a souvisejicich veci. Ja bych byl posledni, kdo by tvrdil, ze treba NDE nutne musi byt nejake to nadprirozeno a nejde to objasnit i s pouzitim prirozenych pricin.

                Btw pokud budeme diskutovat o tom, ze zmrtvychvstani (tak jak vy tu o nem pisete, ne jak o nem pisu ja) je fyzikalni jev, pak by ovsem z definice melo byt pozorovatelne. Jestli ale ty sam vlastne vubec neveris tomu, ze takove zmrtvychvstani nekde nekdo skutecne pozoroval (sam jsi uvedl, ze zpravy nepokladas za dukaz cehokoliv), tak na cem pak svuj nazor zakladas?

                • Allegor

                  Když se bavíme o výkladu světa, podle nějž Bůh do světa vstupuje a koná zázraky, tak samozřejmě „oživlou mrtvolou“ myslíme mrtvolu zázračně oživlou Božím zásahem.

                  • George

                    Allegor: to mi doslo, jen mi zatim stale nedochazi, proc by i takovy Buh nemel byt „mimo vedu“. Ostatne na seminari na to take prisla rec:

                    „David Černý říkal něco v tom smyslu: „A co kdyby to bylo přírodovědnou metodou nepoznatelné?““

                    A ani ja s jednoduchym tvrzenim typu „protože kdyby zasahoval, stal by se součástí přírodovědeckého zkoumání“ nemuzu dost dobre souhlasit – mj. prave kvuli tomu, ze ono prirodovedecke zkoumani je necim omezene (z veskrze pochopitelneho duvodu – nadprirozeno proste v prirodnich vedach nema co delat). A zalezi take na charakteru tech zasahu, na tom jak vlastne definujes „zazrak“ atd.

                    • Allegor

                      Protože: Dobře, řekněme, že Bůh zasahuje a nazvěme jeho zásah nepředvídatelnou anomálií. Pak, pokud bude taková nepředvídatelná anomálie doložena a budou absentovat jakákoliv vysvětlení za pomoci známých entit, bude i věda muset uznat, že k takovým anomáliím čas od času dochází. Věda samozřejmě začne hledat způsob, jak ty anomálie předvídat, v danou chvíli ale bude jejich původ neznámý a neznámým pro vědu i zůstane.
                      Jenže dokud známe vysvětlení za pomoci známých a popsaných entit, věda v rámci úspornosti volí takové vysvětlení – prostě zkušenost ukazuje, že úspornější vysvětlení bývá obvykle (ne vždy) pravdivé.
                      Samozřejmě je možné, že zrovna v tuhle chvíli můj počítač nenapájí zásuvka ale nějaký Boží duch, nicméně z vědeckého hlediska budu pořád operovat se zásuvkou. A úplně stejně se to má se „zázraky“ atd.
                      Vůbec nepopírám, že někoho vede k víře v zázrak nějaká skutečnosti pociťovaná pouze subjektivně, nikoliv intersubjektivně. Pak by ale takový člověk neměl vznášet nárok na všeobecné uznání daného jevu za zázrak, sedlácky řečeno: Neměl by to nikomu cpát.

            • Medea

              George: „Jeste jednou rikam, ze ve vede jde o zkoumani prirozenych testovatelnych pricin a to proste Buh neni, natoz pak Buh, ktery by mel mj. byt i vsemocny. Jak bych asi s takovou pricinou mel pracovat?“

              Naturalisticko-scientisticko-ateistický opis univerza bez Boha sa dá konfrontovať s teologickým opisom sveta, v ktorom Boh robí pozorovateľné zázraky a na základe toho sa dá usúdiť, ktorý z oboch opisov zodpovedá reálnemu svetu a v prípade nesúhlasu je možné zavrhnúť danú teologickú doktrínu. Naturalisticko-scientistický opis univerza sa dá konfrontovať s teologickou kozmológiou a na základe toho sa dá usúdiť, ktorý z oboch opisov zodpovedá reálnemu svetu a v prípade nesúhlasu je možné zavrhnúť danú teologickú doktrínu. V časoch Galilea bola, podľa oficiálnej rímsko-katolíckej doktríny, nehybná Zem v uprostred sveta a v strede Zeme sa nachádzalo peklo, heliocentrizmus bol v rozpore s touto doktrínou. Analogická situácia nastala aj v prípade Darwinovej teórie. Teda empirické vedecké teórie môžu vyvrátiť nevhodné teologické doktríny.

              Pokiaľ je teologická doktrína logicky nekonzistentná, nepopisuje žiaden svet, jej logické univerzum je prázdne. Teda aj logicky sa dajú vyvrátiť nevhodné teologické doktríny.

              Preto zastávam stanovisko, že prírodné a formálne (t.j. matematika a logika) vedy sa môžu vyjadrovať k (ne)platnosti teologických systémov a myslím si, že filozofické stanovisko, ktoré zastávate („učenie o dvojakej pravde“, NOMA, …) je veľmi nebezpečné pre rozvoj vedy, pretože jeho akceptovanie, by viedlo k imunite náboženských subjektov pred akoukoľvek racionálnou kritikou.

              • Allegor

                Ono záleží na tom, co tím NOMA myslíme. Jestli tím myslíme, že se náboženské přesvědčení s poznatky vědy vylučovat nemusí (tzn. NOMA může fungovat) nebo že se nevylučují nikdy (tzn. NOMA musí platit). První možnost je myslím naprosto bezproblémová, druhá skutečně absurdní: Když budu tvrdit, že Sněžka je nejvyšší hora na světě, a prohlásím to za náboženské přesvědčení, nebude přece to tvrzení imunní proti měření nadmořské výšky (bavím se o intersubjektivně verifikovatelném výkladu světa).

              • George

                Je-li to mysleno tak, ze veda muze napr. odhalit prirozene priciny nejakeho jevu, ktery byl az do te doby „vysvetlovan“ pomoci nadprirozenych pricin, tak to nijak nepopiram. Polemizovat jsem zacal s necim ponekud jinym.

                Mohla bys pred pokracovanim debaty jeste pro uplnost uvest, jake zjevne pozorovatelne zazraky se dnes podle Tveho soudu deji? Rad bych si take ujasnil, zda pozdejsi pripadna argumentace nebude vedena ve stylu „dnes nepozorujeme ani ozivovani mrtvol, ani tehotne panny, z cehoz tim padem plyne, ze zadny takovy zazrak se nemohl stat nikdy, v cele historii lidstva, tecka“.

                • Allegor

                  Nikdo netvrdí, že takový zázrak se nemohl stát, to ani dokázat nejde. Pravda ale je, že jednak nemáme neprůstřelné důkazy o tom, že by se někdy stal a jednak podle současných poznatků biologie něco takového není možné.
                  Lépe řečeno: Existují i přirozená vysvětlení vzniku zpráv o obživlých mrtvolách, k nimž se ve vědě uchylujeme právě proto, protože na základě současných poznatků biologie se zdá nemožné, aby mrtvola obživla.
                  Proto ve vědeckých hypotézách s takovými jevy jako je obživnutí mrtvoly neoperujeme.

    • Tak nevím Georgi. Mnoho křesťanů věří v Boha, který rozhodně mimo přírodovědu nestojí. Mnoho křesťanů, židů a muslimů věří v boha, který přímo stvořil člověka, Zemi, zvířata a rostliny a zaplavil celou zemi. Mnoho věřících věří, že Bůh tu na zemi fyzicky byl, konal (a stále koná) naprosto materiální zázraky.

      Z tohoto pohledu je naprosto rozumné, že si věda od náboženství zachovává distanc. Proč jen ale mám pocit, jako by se ten distanc příliš nelíbil Teistům, kteří se snaží přijít s nějakým „výzkumným programem“ založeným na existenci Boha. Nejlepší, čeho ale byli schopni dosáhnout je papežem zmíněný „inteligentní plán“. Haha

  10. Mimochode Kojote máš můj obdiv. Mě by to sice lákalo, ale asi bych to fakt nevydržel.

    • Nu, jsem vděčný za takovou zkušenost, urovnal jsem si díky tomu svůj pohled na některá témata, ale asi fakt nikdy víc.

  11. Pingback: První ohlasy na sobotní debatu spolupořádanou naším sdružením | Občanské sdružení ateistů České republiky

  12. Medea

    Jjstodola píše: „V čem je výrok “Vždy budou existovat skupiny lidí, kteří tvrdí, že jejich etika je odvozena od neměnných a nadčasových skutečností”
    odlišný od výroku: “Vždy se snaž usilovat o dobro a vyhýbat se zlu” “

    Aká je pravdivostná hodnota výroku: „Umy si tie topánky !“ ? 🙂

    Jjstodola píše: „V čem je výrok “Vždy budou existovat skupiny lidí, kteří tvrdí, že jejich etika je odvozena od neměnných a nadčasových skutečností”
    odlišný od výroku: “Vždy se snaž usilovat o dobro a vyhýbat se zlu” “

    Ten prvý výrok vyjadruje nejakú propozíciu o svete, zatiaľ čo tá druhá veta je imperatív. V prvom prípade je možné hovoriť o pravdivostnej hodnote propozície, ale v druhom prípade to nemá zmysel. Imperatív nemá pravdivostnú hodnotu 🙂

    • Mirek

      Nemyslím, že imperativ nemá pravdivostní hodnotu. Na imperativ lze odpovědět otázkou „A proč?“ a odpověď na takovou otázku musí nějakým způsobem uvést do kontextu imperativ s dobrem toho, komu je adresován. Imperativ „zavaž si botu“, pokud ho chápeme eticky v nejširším slova smyslu (dobra toho, komu je adresován) totiž můžeme bezproblémově a bez ztráty etické síly přeformulovat na „měl by sis zavázat botu“, a pokud není autor imperativu schopen pravdivě odpovědět na otázku „a proč“, tak z toho přímo plyne imperativ „neměl by sis zavazovat botu“, respektive přesněji „pokud máš k zavázání boty jen důvody uváděné autorem imperativu, neměl by sis zavazovat botu“.
      Tenhle problém řeší etika v tzv. Moorově zákoně a Humově „naturalistickém omylu“ o zásadní hranici mezi normativním a deskriptivním. Já, jak ostatně vidíte v řádcích nahoře“, v existenci takové hranice nevěřím.

      • Medea

        Mirek, tu sa nezhodneme. Ja vidím veľký rozdiel medzi výrokom „Súčet dvoch nepárnych čísel je párne číslo“ a vetou „Vypadni !“. Aká je pravdivostná hodnota vety „Vypadni !“ ? 🙂
        OK.

        To, že priamo imperatív, by mohol mať pravdivostnú hodnotu je Tvoj názor alebo poznáš aj nejaký formálny logický systém, kde sa zavádza takáto valuácia ? Ja som oboznámená napr. s dynamickou logikou v ktorej sú „programy“, formuly a „stavy“, ale valuácia sa tam definuje len na dvojiciach (stav, formula), teda nie na „programoch“, ktoré, by snáď mohli zodpovedať imperatívom.

        • Mirek

          Podle mě tady pomůže jazyková analýza. Co říká výraz „Vypadni!“:
          – Zaprvé říká, že si mluvčí přeje, abys vypadla. To je, řekněme, emotivistický aspekt, které lze celkem popsat v duchu Ayerova emotivismu. Tahle složka tě ale (sama o sobě, bez tvého vztahu k původci výroku a jeho mocenským dispozicím vůči tobě) nemusí zajímat, není argumentem pro tvé uvažování, zda máš vypadnout.
          – Zadruhé je tu, řekněme, etická nebo hodnotová složka. V ní se výrok „vypadni!“ rovná výroku „měl bys vypadnout, bylo by dobré, abys vypadla“. Vůči takovému výroku ale lze vznést legitimní otázku: „Je skutečně dobré, abych vypadla, proč je to dobré?“ Můžeš totiž zformulovat výrok „není pravda, že je dobré, abych vypadla“ a ten výrok určitě není nějak triviálně nepravdivý nebo absurdní. Tedy výrok „není dobré, abych vypadla“ není analyticky nepravdivý (tj. na nejobecnější rovině), porto může být přinejmenším kondicionálně pravdivý, je nutné jej nějak dál prověřit. „Dobré“ se přitom nutně vztahuje na „dobré pro mě“, protože něco může být dobré pro mě a nebýt dobré obecně, ale nic nemůže být dobré obecně (ve striktním slova smyslu) a nebýt dobré pro mě, protože obecnost dobra předpokládá platnost pojmu pro všechny případy.
          Jinak, Médeo, tohle je samozřejmě moje vlastní analýza, i když k ní trochu používám Ayera apod. 🙂

        • Mirek

          Ještě to teda konkretizuju: pravdivostní hodnota výroku „vypadni!“ nijak nezáleží na postoji mluvčího (myslím teď přímo, nepřímo přes jednání mluvčího svůj vliv mít může), ale na struktuře adresáta a kontextu (absolutním kontextu, tj. jakýchkoliv souvislostech, které by ovlivnily jeho rozhodování, kdyby o nich věděl), v němž se adresát nachází. Třeba v naprosté většině myslitelných struktur adresátů a kontextů je pravdivostní hodnotou výroku „vypadni!“ v místnosti, kde někdo právě objevil tikající bombu, „pravda“.

  13. Mirek

    Ještě dodám, že imperativy jakožto normativní výroky jsou podle mě podmnožinou deskriptivních, že jsou to takové deskriptivní výroky, které lze formulovat jako kondicionály ve vztahu k něčímu dobru – tj. tomu, co by si zvolil, kdyby znal všechny důsledky, které by jeho rozhodnutí ovlivnily, kdyby je znal.

  14. T. Marvan

    K debatě George-Allegor-Medea: rozlišení metodologického a ontologického naturalismu také jako Médea pokládám spíš za zlo, je to forma strategie NOMA, kterou vědci umožňují teistům plácat, co se jim zlíbí. Problém mám taky s tím, jak vlastně vymezit to „přirozené“ v metodologickém naturalismu. To zní, jako by se vždycky daly přirozené příčiny zcela jasně oddělit od ne-/nadpřirozených. Já mám naopak pocit, že je to spíš věc prázdné konvence: to, co dělá Bůh, se označí za „nadpřirozené“, zbytek je přirozený. „Přirozené“ a „nadpřirozené“ jsou ale jen slova, která musíme teprve naplnit jasným obsahem. Argumentovat tak, že přirozené je to, co zkoumá věda, taky moc nefunguje: to by se obor toho, co je „přirozené“, neustále s vývojem vědy rozšiřoval (viz např, vývoj fyziky v posledních stoletích). Nebo je „nadpřirozené“ to, co porušuje známé přírodní zákony? A co když se časem zjistí, že to, co se zdálo porušovat nějaký zákon, spadá pod jiný zákon, který v té době nebyl známý? Prostě: lepší než zabřednout do takových úvah je přijmout robustní naturalismus, který vědě apriorně neuzavírá přístup vůbec nikam. Ani k nevyzpytatelným cestám páně.

    • Allegor

      Z hlediska konkrétně křesťanské teologie je zpravidla nadpřirozené (super-naturální) to, co dělá Bůh jakožto nestvořená a tvořící entita (Eriugenovsky řečeno). Protože mají křesťané Boha celkem pevně daného, nemají s vymezením nadpřirozeného problém.
      No a ono „nadpřirozené“ snad pro ateistu není vůbec žádným problémem, pokud je „robustní naturalista“, ne?
      Ale to nechme křesťanům a ateistům.

      Metodologický naturalismus chápu tak, že si uvědomíme, že fakta nejsou nikdy holá, ale že jsou vždycky konstruována nějakou teorií a metodou. Ono slovo „naturální“ je snad možné operacionalizovat jako „principiálně zkoumatelné.“ Tzn. není na místě mít obavy, že by někdo někam uzavíral přístup vědě: metodologický naturalisms znamená, že to, kam věda na základě svého vlastního vymezení apriorně může, nemusí být všechno a pohled vědy na nějaký výsek reality nemusí být jediným možným pohledem. Z hlediska praktického přístupu vědce není jediný rozdíl mezi naturalismem ontologickým a metodologickým. To souvisí s tím, co jsem psal stran „teistického“ a „ateistického“ výzkumného programu: Není mi jasný rozdíl mezi nimi. Vše, co je nějak empiricky a zároveň intersubjektivně poznatelné, prostě věda zkoumá, ať jde o zatmění slunce, početí panny nebo zmrtvýchvstání tři dny staré mrtvoly. Žádná „zapovězená zóna“ neexistuje. Aspoň podle mě.

      Jestli ale někdo chce vědu používat k tomu, aby „zamezil teistům plácat…,“ nejlepší bude, když teisté a ateisté opráší bambitky a dají si sraz v šest večer za lesíkem.

      • T. Marvan

        V podstatě se tedy skoro ve všem shodujeme. Já jako robustní naturalista (a ateista k tomu) s nadpřirozenem opravdu problém nemám 🙂 Chtěl jsem jen poukázat na to, že rozlišení metodologický/ontologický naturalismus, které hájí třeba zmíněný kněz Wright nebo nověji filozof Robert T. Pennock, je nefunkční do té míry, do jaké se nám nedaří jasně definovat, co je to to „přirozené“, na co se má věda prý omezit. (Operacionalizace „principiálně zkoumatelné“ je velmi rozumná, ale selhává na tom, že i údajné zázraky jsou, alespoň ve své pozorovatelné části, přístupné zkoumání, a tedy nejsou zcela v oblasti nadpřirozena. Opět tedy: ostré rozlišení přirozené/nepřirozené je v nedohlednu. Ledaže by se za nadpřirozené pokládalo jen a jen údajné smyslům nepřístupné boží působení, a nikoli jeho pozorovatelné efekty – ale to je dost násilné, řekl bych.)

        • Allegor

          Jasně, údajné zázraky ve smyslu bizarních (aspoň údajně bizarních) jevů samozřejmě jsou přístupné vědeckému zkoumání. Něco jiného je pak „nadpřirozené“ v ockhamovsky fideistickém slova smyslu, tzn. nepřístupné smyslům, popřípadě z principu intersubjektivně neverifikovatelné. Tzn. to, čím jsi uzavřel svůj příspěvek.

  15. George

    Allegor: „Pravda ale je, že jednak nemáme neprůstřelné důkazy o tom, že by se někdy stal a jednak podle současných poznatků biologie něco takového není možné.“

    – jenze to, ze podle soucasnych poznatku biologie neco takoveho neni mozne, muzes tvrdit prave kvuli tomu, ze v ramci biologie resime prirozene priciny. Pripadna nadprirozeny a vsemohouci Buh takovou pricinou neni – ten si muze delat co se mu zlibi, jak se mu zlibi a da se s nim „vysvetlit“ libovolne cokoliv.. a proto take nema ve vede co pohledavat, stejne jako veda nemuze k otazce jeho existence/neexistence nic moc rict (nejde o meritelny a prirozeny fenomen). Veda se snazi vysvetlovat veci, ktere se tykaji hmotneho nebo fyzickeho sveta. Pokud chces, abych se ti jakozto biolog vyjadril k nejakemu zazraku, melo by jit o fyzikalni a tedy pozorovatelny jev. Jestli veda neco muze, tak mozna jen „orezavat“ prostor pro prime (!) pusobeni nejakeho takoveho Boha – prave tim, ze nalezne prirozene priciny nejakeho jevu, ktery byl az do te doby „vysvetlovan“ s pouzitim pricin nadprirozenych. A tady je opet predpoklad, ze ten ktery jev vubec muzeme zkoumat/studovat. Co ti muzu z rict k zazrakum, ktere se mely udajne stat nekdy v daleke minulosti a u kterych je zcela jasne postulovana nadprirozena pricina – v tomto pripade Buh, notabene vsemocny? Treba to, ze jsou silne nepravdepodobne… ale to opet jen tehdy, uvazuju-li pouze prirozene priciny, tj. drzim se v mezich oboru z jehoz „pozice“ ti mam odpovidat.

    T. Marvan: zkusim alespon trochu odpovedet konkretnim prikladem z historie. Cuvier se stal tercem silne kritiky z toho duvodu, ze pomoci kombinace vedeckych dokladu + pozorovani prirody evokoval existenci minulych geologickych epoch a nasledne se odvolal na nemeritelne sily, diky kterym bylo mozne tyto epochy „propojit“. To souviselo s tou jeho vizi nepozorovanych katastrof, s jejichz pomoci chtel vysvetlit fosilni zaznam. Jeho oponenti ovsem opravnene tvrdili, ze stejne tak se pak muzou rovnou odvolat na zazraky (jakoze Cuvier sam se na biblickou autoritu prakticky vubec neodvolaval) a bude to uplne stejne nevedecke.

    Podobne dopadl paradoxne take Lyell – stacilo aby se ctenari jeho knih (hlavne tech sepsanych jeste pred rokem 1860) zacali zamyslet nad tim, jestli je opravdu dobry napad vysvetlovat prirodni jevy pusobenim nadprirozenych sil a zda snad neni vhodnejsi tvrdit, ze v procesu utvareni povrchu Zeme hraji roli tytez sily, ktere lze pozorovat i dnes. Nu a prave v tomto obdobi prichazi ta prava chvile pro metodologicky naturalismus, ktery mel definitivne vyjasnit co tedy do vedy „patri“ a co do ni naopak „nepatri“. Cetl jsem, ze treba Newton nebo Kepler pry jeste bezne michali dohromady prirozene i nadprirozene priciny prirodnich jevu a nikomu to v jejich dobe pochopitelne prilis nevadilo. Samozrejme ta hranice neni nejak „absolutni“, ale myslim, ze obvykle je celkem jasne, co se cim mysli a to dokonce i kdyz ve hre neni nejaky „Buh“ (vyslovne).

    • Allegor

      Ale tak samozřejmě, že nějaký jev před dvěma tisíci lety mohl způsobit Bůh, stejně tak jako mohl na chvíli zasuplovat elektřinu místo rozvodné skříně. Nicméně v rámci vědy hledáme pokud možno vysvětlení operující se známými entitami a když takové vysvětlení nalezneme, není zapotřebí zapojovat entity nové. Nebo mám vysvětlovat let heliového balónku neviditelným andělem?
      Samozřejmě, že nikdo stoprocentně nemůže říct, že před dvěma tisíci lety nezasáhl do vývoje nějaký Bůh, z hlediska vědy je to ale jednak krajně nepravděpodobné, jednak nevědecké, protože pak bychom mohli Bohem vysvětlit úplně cokoliv.
      Hledání místa pro Boha v tom, co věda ještě „neořezala,“ je ona (ne)populární konstrukce „god of gaps“ (bůh mezer). Možnosti takového boha jsou dány tím, kam až pokročilo vědecké zkoumání, pročež se mi takový bůh zdá trochu málo božský.

      • George

        Allegor: ted uz ale misty opisujes to, co rikam ja. Ja od samotneho zacatku souhlasim s tim, ze Buh je „mimo“ vedu. Ano, z hlediska vedy je rekneme krajne nepravdepodobne, ze pred dvema tisici lety se nestaly nejake takove zazraky, ktere jste tu s Medeou zacali zminovat. Ale podtrhuju to Z HLEDISKA VEDY. Z toho, ze z hlediska vedy je to nepravdepodobne proste nemuze plynout tvrzeni typu „… a tedy se nic takoveho nikdy nestalo a ani stat nemohlo“ a uz vubec ne „… a tedy Buh neexistuje“. Me se libilo to co jsi napsal o „vyseku reality“. Vacha to rika nejak podobne – z toho kolace, kterym je svet, se bude veda zajimat jen o jeho uzky rez, nebot veda pohlizi na svet jen z jedne – meritelne – strany.

        To je jako kdyz nekdo obhajuje svuj ateismus existenci/poznatky evolucni biologie. Ja to proste nemam rad, z evolucni biologie o existenci nejakeho „obecneho“ Boha neplyne vubec nic a ani dost dobre plynout nemuze. Pokud lze z nasich poznatku neco vyvodit kdyz dojde rec na „konkretnejsi“ Bohy, tak napr. zaver, ze je jednoznacne lepsi preferovat takovou interpretaci, ktera neni v rozporu s vedeckym poznanim (pro jistotu podotykam, ze „krestansky Buh“ se rozhodne nerovna „kreacionisticky Buh“). Jenze si rekneme uprimne, ze ateismus prece neni omezen jen na jednoho konkretniho Boha (treba zrovna toho kreacionistickeho), takze z pohledu zasadoveho ateisty je tenhle zpusob uvazovani stejne tak nejak k nicemu – nebo se v tomto ohledu mylim a ateismus omezen je? Jen na ty „nejmene pravdepodobne Bohy“?

        Konstrukci „god of gaps“ tu neobhajuji a ani ji nemam v oblibe. Mam pocit, ze tento koncept nema rada ani vetsina teologu. I jeden z mych profesoru rikal, ze nema smysl pro Boha vytvaret nejaky „vedecky prostor“, nebot Buh ho proste nepotrebuje. A obracene – z toho, ze je nejaky clovek obdarovan intimnim vztahem k Bohu jeste neplyne, ze se svet nemohl samovolne vyvijet. A konecne co je/neni dostatecne „Bozske“, tak to je take veci nazoru. Kdybych ja osobne v nejakeho konkretniho Boha veril, jakoze neverim, tak by mi bezeporu pripadal mnohem majestatnejsi/vznesenejsi nejaky deisticky Buh, nez zrovna Buh co musi vsechno platlat „rucne“.

        • Allegor

          Tady ale snad byla celou dobu řeč o vědeckém diskurzu, o tom, s čím má a nemá operovat věda v rámci vytváření určité vědecké ontologie, na níž se mohou vědci shodnout – i když ji část z nich vnímá jako absolutní a část jako redukcionistickou, případně jako metodologický nástroj. Kolem toho se točily moje výtky vůči dělení vědy na „teistický“ a „ateistický“ výzkumný program: Skutečný vědec by měl od své víry nebo nevíry abstrahovat a dělat vědu. V rámci té vědy nebude třeba historik tvrdit, že před dvěma tisíci lety někdo vstal třetího dne z mrtvých, protože se to píše v evangeliích. Pokud někdo prohláší, že někdo třetího dne z mrtvých vstal, dostává se prostě s vědou do konfliktu. S vědou přitom nemusí nutně znamenat s pravdou, ačkoliv vědecké poznání se může opřít o nepopiratelné výsledky na poli vědy aplikované.
          Proto říkám i to, že NOMA může klidně platit – jde o to, o jaké víře mluvíme.

        • Medea

          George, Ty vlastne tvrdíš, že naše poznanie reality je zaťažené určitou neistotou. S tým súhlasím.

          Ale NOMA v akejkoľvek forme je pre mňa neprijateľné. Moje stanovisko je jesnoznačné: Veda sa môže vyjadrovať k čomukoľvek.

          Veď, ak sa k čomukoľvek môže vyjadrovať teológia, prečo, by toto právo nemala mať aj veda ?

          • Allegor

            Věda se samozřejmě může vyjadřovat k čemukoliv, co je přístupné zkoumání v současnosti dominantně přijímanou vědeckou metodou – například popperovské intersubjektivní verifikovatelnosti.

            • George

              Allegor: doufam, ze z toho neplyne, ze napr. kreacionismus je take veda.. to bys par mych „znamych“ tedy hodne potesil…

              „Hypotéza existence Boží je nefalzifikovatelná, a tedy nevědecká; zda je nebo není správná, tedy není věc vědy, nýbrž hlasování. V Irsku je správnější než u nás“ – Jan Zrzavy (muj byvaly profesor).

            • Mirek

              Falzifikovatelnosti, když je řeč o Popperovi, ne?

              • Allegor

                Postulát falzifikovatelnosti je Popperův, ovšem postulát intersubjektivní verifikovatelnosti ve smyslu (teoretické) možnosti „projít cestu“ pro každého je taky Popperův.

          • George

            Medea: „Veď, ak sa k čomukoľvek môže vyjadrovať teológia, prečo, by toto právo nemala mať aj veda ?“

            Jestli to neni jasne z toho co jsem psal o duvodech prijeti metodologickeho naturalismu, tak uz fakt nevim. To omezeni bylo prijato prave kvuli tomu, abychom se konecne od teologie atd. „distancovali“. Opravdu nevim proc bychom se meli znovu vracet k tomu, co uz se jednou neosvedcilo.

            • Allegor

              Řekl bych, že se spíš navzájem nechápete, ale nedokážu takhle z fleku zformulovat to jádro pudla.

              • George

                Mozna to bude i tim, ze vy jste tu spis filosofove (nebo mi to alespon tak pripada), zatimco ja jsem zase spis ten biolog. Me zajima empirie, „tvrda data“ atd. Metodologicky naturalismus povazuju za veskrze rozumny prave kvuli tomu, ze konecne zbavil vedu toho, o cem jsem uz psal vyse. Me rozhodne nijak netrapi o cem si filosofuji teologove/filosofove, budiz jim prano. 🙂 Ale take je nepovazuju za vedce… A pokud nekdo z nich tvrdi neco, co je v rozporu s racionalnim vedeckym poznanim, pozorovanim, vysledky experimentu atd… tak se tomu proste zasmeju…(bohuzel zrovna tuto zkusenost jsem udelal opakovane a mozna i proto ten despekt).

                Nerozumim proste tomu, proc bych se mel jako vedec chtit vyjadrovat k necemu, co je mimo vedu… jestli snad kvuli tomu, aby pak byli spokojenejsi „militantni ateisti“, tak na ty mam asi stejny nazor, jako na „militantni teisty“ (podobny jako Huxley, tj. ne zrovna lichotivy). Kdybych chtel jednou resit otazky existence/neexistence Boha, fakt pujdu studovat neco uplne jineho nez zrovna evolucni biologii…

                • Medea

                  Georg: „Mozna to bude i tim, ze vy jste tu spis filosofove (nebo mi to alespon tak pripada), zatimco ja jsem zase spis ten biolog. Me zajima empirie, “tvrda data” atd.“

                  Ja som inak matematička, ale poznám zopár čudných týpkov, biológ(ov/ičiek) z Viničnej, nebudem nikoho menovať, ale tí veria na kozmické vedomie, čakry, reinkarnáciu, … . Teda nie všetci Tvoji kolegovia sa venujú „tvrdým dátam“. No a Ty si spomenul Zrzavého (nie je medzi tými týpkami, čo som spomínala), ten je zas NOMA a dosť ostro (a podľa mňa neoprávnene) v jednom zborníku kritizoval Dawkinsa. Mám dojem, že vo Viničnej máte (z môjho pohľadu) „ideologicky závadné“ prostredie 🙂

                  • Allegor

                    To, že někdo věří na čakry, přece neznamená, že se nevěnuje tvrdým datům.

                    • George

                      Allegor: ono jde asi predevsim o to, jestli veris jakozto „biolog“ nebo jakozto „soukroma osoba“, jestli tedy jde pochopit jak to ted myslim… Jelikoz takovy biolog muze nakonec klidne verit i v toho Boha a soucasne rozhodne nemusi byt kreacionistou (prof. Horejsi… nejen), z cehoz plyne…

                    • Medea

                      OK, súhlasím, mala som napísať:

                      „Teda niektorí Tvoji kolegovia sa venujú aj „veľmi mäkkým dátam“.“

                      🙂

                    • Medea

                      Georg: „ono jde asi predevsim o to, jestli veris jakozto “biolog” nebo jakozto soukroma osoba“

                      Sú tam dve osoby, ktoré tomu veria ako biológovia.

                  • George

                    Medea: kritika Dawkinse je podle me naopak zcela opravnena, ja osobne ho take nemam zrovna v lasce. Priznavam, ze castecne (ale opravdu jen castecne) je to i ze „strategickych duvodu“ – podle meho nazoru potrebujeme, aby se proti kreacionismu obratili i krestane. Cim vic jich v budoucnu bude, tim lip. A jak asi sama uznas, tak Dawkins tomu zrovna moc nepomaha… Navic ja uz jsem se opakovane presvedcil o tom, ze diskuse s „agresivnim“ tzv. scientistickym ateistou ma v podstate ten stejny prubeh (i uroven), jako diskuse s „agresivnim“ kreacionistou, akorat presne obracene.

                    • Allegor

                      Mám pocit, že se prostě neshodnete, protože prostě máte oba jiný základní ideologický background. Oba můžete dělat dobrou vědu, ale místo, které vědeckému poznání přisuzujete, je prostě v posledku otázka vašeho přesvědčení, pro které si už jenom hledáte více či méně obratně racionalizační obezličky.

            • Medea

              Ja som teológiu kládla vždy na čestné miesto, hneď vedľa astrológie a chiromantie 🙂

              Georg: „Jestli to neni jasne z toho co jsem psal o duvodech prijeti metodologickeho naturalismu, tak uz fakt nevim. To omezeni bylo prijato prave kvuli tomu, abychom se konecne od teologie atd.“

              OK, vy zástancovia NOMA to robíte svojím spôsobom a my novo-ateitický vedci zase svojím. O nič nejde 🙂 Nech žije demokracia !

  16. Medea

    Georg: „Rad bych si take ujasnil, zda pozdejsi pripadna argumentace nebude vedena ve stylu “dnes nepozorujeme ani ozivovani mrtvol, ani tehotne panny, z cehoz tim padem plyne, ze zadny takovy zazrak se nemohl stat nikdy, v cele historii lidstva, tecka”.“

    A čo princíp indukcie ? A čo Occamova britva ? To sú veľmi silné a užitočné metodologické princípy, pomocou, ktorých sa dajú budovať pre vedu užitočné ontológie. Ja si totiž George myslím, že medzi vedou a filozofiou žiadna ostrá hranica nie je a vytváranie vhodných ontológií je prirodzenou súčasťou vedy. Moderná veda sa bez silných ontologických tvrdení robiť nedá.

      • Medea

        Áno, tie Occamovské rezy sa dajú robiť rôznymi spôsobmi. Som si toho vedomá. Pokojne, by som sa mohla dopracovať k solipsizmu, veď je úspornejšie predpokladať, že existuje len to, čo skutočne zažívam, načo k tomu pridávať nejaký vonkajší svet ? 😉

        Occamova britva nie je zárukou správnosti, len úspornosti, teda dá sa použiť aj nevhodne. Jej vhodné použitie, by som videla v tom, že keď sa objaví neznámy jav, nebudem za ním hneď hľadať nové neznáme entity, ale budem sa ho v prvom rade snažiť vysvetliť pomocou už známych javov a entít. Podľa hesla: Snaž sa vysvetliť neznáme javy pomocou známych ! Teda, ak niekto uvidí zelenú svetielkujúcu siluetu v lese, nebudem z toho hneď podozrievať Pannu Máriu, ale budem sa snažiť podať vysvetlenie pomocou známej vedy.

        Inak hnutie SISYFOS nemá moje sympatie. Ja nevidím žiaden dôvod prečo, by napr. mali kritizovať hnutie New Age alebo Scientológov a chodiť po špičkách okolo kresťanstva (tehotných panien, oživených mŕtvol, chvíľu plačúcich a chvíľu sa radujúcich maniodepresívnych zjavení Panny Márie). To na mňa pôsobí pokrytecky. Alebo je to len politická korektnosť ?

        • Mirek

          Solipsismus není úspornější, protože nedává dobrou odpověď na to, proč věci vypadají právě tak, jak vypadají, a ne jinak – ano, je úspornější ve smyslu „podílu jistoty v ontologickém závazku“, protože solipsista přebírá jen ten ontologický závazek, který je absolutně jistý (svou vlastní existenci). Ale za tu cenu, že tu existenci dobře nevysvětlí. A základem Occamovy břitvy je něco vysvětlit. Tedy princip dostatečného důvodu. Podobný problém mám mimochodem s kodaňským výkladem kvantové mechaniky: je možná v nějakém smyslu úspornější než deterministické výklady téhož, ale za cenu nerespektování principu dostatečného důvodu. Ostatně, úspornější není z obdobných důvodů ani koncepce matrixu (mozku v kádi), protože předpokládá nějaký jiný fyzický svět, který generuje vnitřní svět toho mozku jako virtuální.

          • Medea

            Tie rezy sa dajú viesť rôznymi smermi. Ja Occama používam hlavne takto: keď sa objaví neznámy jav, nehľadám za ním hneď nové neznáme entity, ale budem sa ho v prvom rade snažiť vysvetliť pomocou už známych javov a entít. Podľa hesla: Snaž sa vysvetliť neznáme javy pomocou známych ! A použila, by som ho hlavne v prírodných vedách, nie vo filozofii.

            Inak si myslím, že sa dajú ľahko vytvoriť aj explanačne silné solipsistické teórie.

            • Mirek

              To bych chtěl tedy příklad, aspoň hrubý :-). Já chápu Occamovu břitvu ve filozofii hlavně jako vztah k příčinnosti a „ontologických závazků“, jak mu říkal Quine. Tj. vyjdu z nějaké empirie nebo i z nějaké metafyzicky nutné skutečnosti, třeba samotné existence něčeho na rovině skutečnosti (protože třeba i nebytí úplně všeho se uskutečňuje – právě tím, že není žádné něco) a pak hledám, co takto nalezená „entita“ (nazvu ji třeba C) předpokládá. Když najdu, co C předpokládá – třeba nějaké B – pak i v případě, kdy nedovedu vyloučit ještě nějaký důvod navíc (třeba nějaké A), které ale B samo ke své existenci nutně nepotřebuje, nebudu tvrdit, že A existuje. Protože kdyby nějaké B mohlo existovat s příčinou A i bez příčiny A, v jakém smyslu by pak pro něj příčina A byla vůbec příčinou?
              K tomu ale musím ještě něco dodat: jsem determinista, jak víte. A to determinista ontologický, modální, nejen fyzikální. Tedy vše možné je podle mě zároveň skutečné. To se ale dá nazvat „principem existence“, kdežto Occamova břitva se dá naopak nazvat „principem neexistence“ (tak ji nazval Filip Tvrdý, nevím ale, jestli to má ze své hlavy nebo někoho citoval). Pak se ale tedy uskutečňují (v paralelních vesmírech jak posloupnost B-C, tak posloupnost A-B-C, protože obě by byly možné. Occamově břitvě to ovšem neodporuje, protože tu používám již ke ztotožnění možnosti a skutečnosti (víme jen o existence na rovině skutečnosti, samostatnou rovinu možnosti jsme zavedli navíc a podle mě neoprávněně). Navíc se přece jen i zde Occamova břitva uplatňuje i přímo – za popsaných podmínek totiž odpadají taková A, která vyjadřují totální nárok na všechny kombinace (třeba Bůh): která tedy, pokud by měla existovat, musela by existovat ve všech paralelních vesmírech.

        • Mirek

          Ad Sisyfos a křesťanství: myslím, že to je spíš rolí Grygara jako zakladatele S. 🙂

        • George

          „Jej vhodné použitie, by som videla v tom, že keď sa objaví neznámy jav, nebudem za ním hneď hľadať nové neznáme entity, ale budem sa ho v prvom rade snažiť vysvetliť pomocou už známych javov a entít.“

          – to je v podstate to o cem uz jsem psal, kdyz jsem citoval Wrighta. A proc myslis, ze jsem se ptal na toto:

          „Mohla bys pred pokracovanim debaty jeste pro uplnost uvest, jake zjevne pozorovatelne zazraky se dnes podle Tveho soudu deji?“

          Vy jste mi tu hned na zacatku diskuse nahodili nejake dva zazraky, ktere se podle Bible odehraly kdysi v davne minulosti. Ja odpovedel, ze k tomu prirodoveda nema co rict, nejde-li o fyzikalni a tedy pozorovatelny jev. Tedy teprve az (pokud) se nejaky takovy „neznamy jev“ objevi (bude pozorovatelny), muzeme to resit a pak samozrejme budu pozadovat totez co Wright.

    • Mirek

      Taky si myslím, že tam není ostrá hranice. Zvlášť pokud do toho, Médeo, taháš formální vědy (logiku, matematiku), protože celá metafyzika je vlastně logika aplikovaná na JAKOUKOLIV empirii (tj. logika vypovídající hlavně o tom, co nutně existuje nebo neexistuje na rovině skutečnosti). Tj. pokud chce někdo uvažovat rozumově, v nejširším slova smyslu, tak by mohl maximálně říct, že například některé otázky tzv. přirozené teologie, případně (spíš) důkazy Boží existence, nepatří do hájemství přírodních věd v úzkém slova smyslu – i ty ale určitě patří do hájemství logiky, případně matematiky.

      • Medea

        Mirek, aj keby sme tam neťahali tie formálne vedy, stačí si vziať kvantovú mechaniku alebo teóriu relativity, tie sa nezvyčajných exotických ontológií doslova dožadujú.

        • Mirek

          Já právě doufám, že ne zas TAK exotických, jako je ontologie bez principu dostatečného důvodu… 🙂

  17. Medea

    Princíp indukcie:
    Napr. fundamentálne prírodné zákony sa bežne považujú za konštantné v časopriestore (výnimkou sú samozrejme extrémne oblasti časopriestoru – singularity a ich okolie, pre ich popis zatiaľ nemáme vhodnú fyzikálnu teóriu). Homogénnosť časopriestoru je veľmi silný ontologický postulát. Teda podľa tohoto postulátu sa napr. rovnakou rýchlosťou pohybuje svetlo v blízkosti Uránu, aj vo Veľkom Magelanovom mraku a rovnakú rýchlosť malo svetlo aj v komore Chufevovej pyramídy pred 4500 rokmi. Odkiaľ to vedci vedia, veď nikto z nich nerobil meranie rýchlosti svetla na Uráne, vo Veľkom Magelanovom mraku, ani v Cheopsovej pyramíde pred 4500 rokmi ? Urobilo sa len n pozorovaní a experimentov a tieto potvrdili (priamo alebo nepriamo), že rýchlosť svetla je konštantná (okrem toho, aj naše každodenné úspešné používanie fungujúcich technológií využívajúcich tento poznatok je jeho testom/verifikáciou). Samozrejme, to nie je dôkaz jej konštantnosti, len úspešný test teórií, ktoré jej konštantnosť postulujú. Nie je žiadna záruka, že n+1 experiment to potvrdí, ale je tu silná vedecká potreba mať jednoduché prírodné zákony a preto „veľkosť rýchlosti svetla vo vákuu je vo všetkých inerciálnych sústavách rovnaká“ 😉 Alebo ďalšie silné tvrdenie: všetky elektróny majú rovnakú pokojovú hmotnosť, rovnaký náboj, rovnaký spin, … 🙂 ani tu vedci neskontrolovali vlastnosti každého elektrónu vo vesmíre. Žiadne dôkazy absolútnej platnosti týchto zákonov nemáme. Dôkazy v striktnom slova zmysle sú len v matematike a logike. Empirické prírodovedné teórie sa nedokazujú (v tomto silnom slova zmysle), len testujú. Teda empirická hypotéza/model/teória má svoje pozorovateľné/merateľné predikcie, tie sú testom jej úspešnosti. Pozorovali sme niečo n krát, kde n je veľké číslo a preto to „platí“.

    Occamova britva:
    Čo ak planétami špecifickým spôsobom pohybujú planetárni anjeli a Newtonov gravitačný zákon v skutočnosti neplatí ?
    Čo ak na Zemi žijú dve mocné, našimi prostriedkami nedetegovateľné bohyne, sestry Fauna a Flóra, ktoré riadia pozemskú evolúciu ?
    Čo ak rozpad rádioaktívnych jadier spôsobujú démoni rádioaktívneho rozpadu ?
    Použijem britvu, šmyk, šmyk a anjeli, bohyne aj démoni sú mŕtvi 🙂

    • George

      Medea: tak si v tom nadseni davej hlavne davej pozor na to, zda ji pouzivas korektne (viz ten odkazovany clanek). 🙂

  18. George

    AD NOMA

    Precetl jsem si v mezicase znovu neco o NOMA. Pokud jde o Goulda a jeho „veda otazku mozneho boziho rizeni prirody jednoduse nemuze (svymi legitimnimi metodami) rozsoudit – nemuzeme ji ani potvrdit, ani vyvratit, jako vedci ji proste okomentovat nedokazeme“, tak mi to nepripada uplne stastne formulovane. Vic se mi libi strucnejsi Huxley – otazku Boha nelze vyjasnit na zaklade zadne vedecke metody.

    Jsem ochoten pripustit, ze u nejakeho konkretniho Boha to nemusi byt zase az tak jednoznacne a z vedeckeho poznani muze plynout alespon neco o pravdepodobnosti jeho existence, jak tu uz vlastne zaznelo (coz ale neznamena, ze bychom to snad meli zaradit do sveho „popisu prace“, tj. resit umyslne). Jiste si totiz umyslne muzu vymyslet prave takoveho Boha, kde by to bylo vyslovene do oci bijici (nebo ten priklad co sem daval Allegor na „NOMA musi platit“).

    Nicmene mi porad neni jasna jedna vec – i pokud nakrasne dospejeme k zaveru, ze z vedeckeho poznani muze plynout neco o pravdepodobnosti existence/neexistence nejakeho konkretniho Boha, tak k cemu je tohle zjisteni vlastne „dobre“ ateistum?? Tohle mi proste porad nejak nejde do hlavy a byl bych rad, kdyby mi to nekdo z ateistickeho tabora zkusil vysvetlit, proc se o to tak vehementne dohaduji. 🙂 Nemuzu se proste zbavit dojmu, ze pokud ateista hovori o neexistenci Boha, mysli tim v drtive vetsine pripadu „obecneho Boha“ (tj. jakehoholiv) a nikoliv „nejakeho konkretniho Boha“ (a uz vubec nemluvim o tom, ze podle mych zkusenosti v tomto kontextu prumerny ateista skutecne obvykle nehovori o pravdepodobnosti… coz je dalsi problem).

    • Medea

      George: „Jsem ochoten pripustit, ze u nejakeho konkretniho Boha to nemusi byt zase az tak jednoznacne a z vedeckeho poznani muze plynout alespon neco o pravdepodobnosti jeho existence“

      George, zabúdaš na logiku. Ak totiž veriaci jasne sformuluje svoje teologické učenie a podarí sa nám dokázať, že Boh v jeho učení má protirečivé vlastnosti, potom je jeho Boh logicky nemožný objekt, teda neexistuje. Teda v takomto prípade vyvrátime existenciu daného Boha nie z nejakou pravdepodobnosťou, ale s úplnou logickou istotou. To, že neexistuje číslo, ktoré by bolo párne aj nepárne viem s istotou, teda ak chceš so 100% pravdepodobnosťou 🙂

      Samozrejme, konkrétna teologická doktrína môže hovoriť aj o empirickom svete a ak teológia vynáša empirické súdy, môže byť konfrontovaná s empirickými vedami.

      George: „Nemuzu se proste zbavit dojmu, ze pokud ateista hovori o neexistenci Boha, mysli tim v drtive vetsine pripadu „obecneho Boha“ (tj. jakehoholiv) a nikoliv „nejakeho konkretniho Boha“ “

      To, že som presvedčená o neexistencii akéhokoľvek boha je fakt, keby som napísala, že nie som, klamala by som, ale som si vedomá aj toho, že s absolútnou istotou viem vylúčiť len existenciu nejakých konkrétnych bohov/Bohov. Boha, ktorý figuruje v nejakej konzistentnej teologickej doktríne, ktorá navyše neprotirečí empírii, vyvrátiť neviem.

      George: „tak k cemu je tohle zjisteni vlastne “dobre” ateistum?? Tohle mi proste porad nejak nejde do hlavy a byl bych rad, kdyby mi to nekdo z ateistickeho tabora zkusil vysvetlit, proc se o to tak vehementne dohaduji.“

      K čomu je dobré zistenie vedca, že výsledok všetkých jeho doterajších experimentov je v súlade s jeho hypotézou, keď nemôže s úplnou istotou vylúčiť, že nejaký budúci experiment jeho hypotézu vyvráti ?

    • Medea

      OK, uzavriem to tak:

      Existujú teizmy, ktoré sú v rozpore s vedou, ale vždy bude možné nadizajnovať teizmus, ktorý bude kompatibilný so súdobým vedeckým poznaním.

  19. T. Marvan

    George: „Me zajima empirie, “tvrda data” atd.“ Prosím, tuto ubohou rétoriku sem netahejte, takhle tu body nezískáte. Já jsem filozof a tvrdá data mě shodou okolností zajímají úplně stejně jako vás. Filozofie se za posledních pár dekád v některých oblastech přiblížila a promísila s vědou natolik, že její ostré odlišování svědčí spíš jen o neznalosti toho, kdo na té distinkci trvá. Ale to hlavní: je škoda, že naši biologové mají tolik rádi NOMA. Princip: teologové ať si plácají co chtějí, nás se to z principu netýká, podle mě aktivně přispívá k bujení iracionality ve světě. V tom se tedy neshodneme, to je to jádro pudla. Zahraniční biologové Dawkins, Coyne a jistě i další na NOMA z vysoka kašlou, a já jim za to tleskám – protože chápu jejich důvody. Vy vlastně tvrdíte, že věda má apriori dané limity, kam až může. Proč?

    • George

      T.Marva: pri vsi cte, nerekl bych ze to je „uboha retorika“. Ja aktivne diskutuji s kreacionisty (obcas i „scientistickymi ateisty“) poslednich cca 7-8 let sveho zivota a OPAKOVANE se setkavam s pokusy „okecat“ pomoci filosofie prave ty „tvrda data“. Nektere clanky v Distanci atd. tomu take moc nepomahaji. Je mozne, ze v nekterych oblastech je ta hranice neostra. To tvrdi napr. i Peregrin, ktery ovsem v tom stejnem rozhovoru jasne rekl, ze filosofii nepoklada za vedu. A zminoval tam vyslovne prave to, ze filosofove nemohou „fusovat do remesla“ empirickym vedcum a „snazit se od zeleneho stolu resit problemy, ktere se tykaji faktu epirickych“. Coz je bohuzel presne to, na co ja narazim doslova na kazdem kroku, takze memu despektu se snad nemuzes moc divit. Co se tyce tve posledni otazky, tak na tu jsem tu uz odpovidal (v podstate nekolikrat).

      • Mirek

        Je zajímavé, že Peregrin, ač je to analytický filozof a logik, filozofii nepokládá za vědu :-), ale asi to bude tím jeho logickým pragmatismem. Jinak jsem měl ale pocit, že Tomáš Marvan mluví o nároku přírodních vědců zasahovat do hájemství filozofie, ne naopak – že s nemožností řešit od zeleného stolu problémy týkající se empirických faktů souhlasí… je to tak, Tomáši?
        Myslím, že se shodneme, že pokud se něco dá otestovat, tak by se to otestovat mělo (s výjimkami neetických věcí, jako jsou nedobrovolně podstupované pokusy na lidech apod.). Fakt je – uvědomil jsem si to při jedné diskusi s bývalým šéfem ČSAV Zahradníkem – že přírodní věda je tak trochu v kleštích mezi principem sporu apod. – tedy logickými mantinely – a empirickým ověřováním, ovšem zatím jejich případný spor nemusela řešit – snad až na kvantovou mechaniku, kde podle mě kodaňský výklad ty logické mantinely prolamuje (ne ale přímo princip sporu). Dovedu si představit situaci, kdy někdo z logických důvodů odmítne uznat výsledky nějakého empirického experimentu jako důkaz pro nějaký přírodní stav a bude si myslet, teď použiju Rortyho příklad, že je pravděpodobnější, že s našimi vědci a přístroji manipulují třeba mimozemšťané, aby nás zmátli (protože by zde stála nepravděpodobnost proti nemožnosti). Dovedu si takovou situaci představit, nevylučuji ji, ale ty důvody by musely být sakra neprůstřelné – podle mě k takové situace zatím ještě nikdy nikde nedošlo, pokud vím.
        Jiná věc ale je, že experimenty jsou obvykle spojeny s nějakou interpretací, a spousta lidí má snahu propašovat ty interpretace spolu s výsledky experimentů jako „tvrdá fakta“ – kodaňský výklad a nakládání s Heisenbergovým principem neurčitosti jsou myslím dobré příklady. Tam má podle mě filozofický zásah smysl, je to prostě nabídka lepší interpretace, ať už dále ověřitelné empiricky, logicky nebo nijak (pouze Occamovou břitvou nebo zachováním těch logických mantinelů, apod.).

        • T. Marvan

          Ano, je to tak.

          • jjstodola

            Patří k vědám, které mají nárok, mluvit do práce filosofům i matematika? Nebo se toto právo omezuje toliko na fyziku a biologii? Která věda určuje, která věda je privilegována tímto nárokem?

            • Medea

              Matematika, ako najexaktenjšia veda, má právo hovoriť do všetkého. Napokon bez pokročilej matematiky, by ani neexistovala moderná fyzika 🙂

              Čím viac matematiky je v danej prírodnej vede, tým viac ju to robí exaktnou vedou. Preto považujem fyziku za kanonickú prírodnú vedu 😉

              • jjstodola

                Já jen, že takový velký matematik Kurt Gödel promluvil do filosofie tím, že sestavil ontologický důkaz Boží existence. Zajímá mne, proč by měl člověk poslouchat filosofujícího biologa Dawkinse a neposlouchat filosofujícího matematika Gödela. Která věda poskytuje kritéria k posouzení „promluv věd do filosofie“. Není to nakonec filosofie samotná?

                • George

                  A mj. prave i proto povazuju metodologicky naturalismus za veskrze rozumnou vec. 🙂

                • T. Marvan

                  JS: Kdo říká, že bychom neměli poslouchat Gödela? Já tu hájím maximální prostupnost všech vědních oborů a filozofie. Žádná věda podle mě nemá speciální privilegium k řešení filozofických otázek. Ale každá má na to právo. Vedle fyziky a biologie taky třeba antropologie, kognitivní psychologie nebo neurověda. Dawkins samozřejmě nemá patent na rozum. Mě přijde zajímavý tím, jak používá evoluční teorii k podrývání teismu. (Není jediný, jistě, používám ho jen jako známé jméno, aby se všichni orientovali.) Chápu, že vám to nevoní, ale pak budete muset předvést něco víc než David v tom sobotním linkovaném článečku.

                  • George

                    T. Marvan: a to je prave jeden z kamenu urazu. Pouzivat zrovna evolucni teorii k nejakemu podryvani teismu – kdyz to napises takhle obecne – je proste chyba. Evolucni teorie je vedecka teorie. Pokud by Dawkins sve nazory prezentoval jakozto „soukroma osoba“, nebudou ho jini biologove (vcetne me) kritizovat. Ja zastavam nazor, ze bychom nemeli pouzivat dvoji metr. Jednou jsem kdesi cetl, ze nekteri profesori -kreacioniste maji (mozna musi mit, nevim) na svych webovych strankach (univerzitnich) uvedeno, ze kreacionismus je jejich soukromym presvedcenim a „nemichaji“ ho dohromady s oborem, ktery prednaseji/vyucuji. Pokud tomu skutecne tak je, pak necht si da i Dawkins na sve webove stranky upozorneni, ze v ramci sveho „ateistickeho krizove tazeni“ vyjadruje sve soukrome nazory na nabozenstvi a ty nijak nesouvisi s tim, ze se venuje prave evolucni biologii. My ostatni totiz rozhodne nestojime o to, abychom s timto tazenim byli nejak spojovani. Jak znovu opakuju, evolucni biologie jako takova se k existenci/neexistenci Boha nemuze vyjadrit ani kdyby nevim jak chtela.

                    To, ze poznatku evolucni biologie neprimo muze plynout cosi o pravdepodobnosti/nepravdepodobnosti existence nejakeho konkretniho Boha (a podotykam – je to mnohem spis Buh „kreacionisticky“, nez Buh „krestansky“… ja jsem totiz obklopen nejen ateisty, kreacionisty atd., ale take silne vericimi krestany, kteri s evolucni teorii zadne problemy nemaji a mnozi z nich jsou treba i praktikujici duchovni) mi proste pro diskuse mezi ateisty a teisty nepripada az tak moc relevantni, kdyz ateismus je stejne zalozen na necem uplne jinem, jak tu vlastne potvrdila i Medea.

                    Chapu, ze ateistum se to take nelibi. 🙂 Ale ja osobne jsem bytostne presvedcen o tom, ze veda ma v tomto ohledu proste zustat i nadale „neutralni“ a to zcela bez ohledu na to co chteji ateiste/teiste. Pokud teiste touzi „vedecky dokazovat existenci Boha“, pak je nutne proti tomu vystoupit uplne stejne jako proti „vedeckemu dokazovani neexistence Boha“. Necht otazku existence Boha resi i nadale filosofove, teologove atd. – safra, vzdyt podle toho co jsem cetl o historii se termin „vedec“ zacal pouzivat mj. i prave z tohoto duvodu, tedy aby bylo mozne toto rozlisovat! Kdyz ctu nektere nazory na to co by ted veda mela/nemela resit, tak se mi proste otvira nuz v kapse… to jsme tenkrat mohli rovnou zustat u toho „prirodni filosof“ nebo „prirodni historik“. 😦

                    • T. Marvan

                      Já ten váš purismus prostě nechápu. Ale už se mi o tom nechce rozepisovat, protože se tu fakt točíme dokolečka. A z vašich komentářů začínám mít silný pocit, že si tím purismem chcete mj. uhájit nějaký ten kousek pro víru nebo něco takového. „To, ze poznatku evolucni biologie neprimo muze plynout cosi o pravdepodobnosti/nepravdepodobnosti existence nejakeho konkretniho Boha“ – ale vždyť o to tu probůh celou dobu běží! Podle NOMA je takový závěr nemožný, protože magistéria víry a vědy se nikde nepřekrývají. (Já vím, že NOMA nehájíte, ale metodologický naturalismus je velmi podobný). Když se k evolučním argumentům přidávají argumenty z historie, psychologie atd., tak ta pravděpodobnost boží existence ještě dál klesá. Po vás osobně nikdo nechce, abyste otázku boží existence řešil. Ale neměl byste to zakazovat svým kolegům, na základě prázdné konvence, která stojí jen na nějakých vágních intuicích (o tom, co je přirozené a lze to zkoumat, a co už ne). Navíc jsem vám dole v komentáři nabídl velmi vstřícný kompromis, že Dawkinse můžeme dočasně považovat za filozofa, když řeší boha, a ne za evolučního biologa. Víc už pro vás nemůžu udělat.

                    • George

                      T. Marvan: napadla me jeste jedna takova otazecka – neplyne z NOMA neco o tom, ze veda a nabozenstvi nejsou ve vzajemnem konfliktu jen tehdy, jsou-li obe spravne pochopena?

                      Vybavilo se mi ted jak JZ rikal, ze evolucni mysleni nemuze byt v zadnem rozporu s virou nebot podle Bartha neobsahuje pravoverna teologie zadnou kosmologii. Mozna si jeste sezenu a prectu Bubera, myslim na to uz delsi dobu…

                    • George

                      T.Marvan: za nabidnuty kompromis dekuji, nicmene se domnivam, ze je tak trochu zbytecny, nebot je dle me (nejen) zrejme, ze Dawkinsova argumentace je filosoficka z povahy veci (jak kdosi napsal, nepohybuje se v ramci vedy, ale mluvi o vede). Napr. z pohledu Umlaufa je Dawkins jasny gnostik.

                      Ja osobne souhlasim se Zrzavym (i kdyz jiste muzes rict, ze to co tvrdime je take urcita „verze“ NOMA) – „evoluce je kompatibilni se svetem ateistickym, krestanskym i agnostickym, tedy uznani platnosti ET mezi temito svety nemuze rozhodnout“. Velice dobre postrehy k Dawkinsovi ma napr. take Stampach nebo Drapal. Ale s dalsim komentarem jeste pockam, az odpovis na predchozi otazku.

                    • T. Marvan

                      Tam dole nějak zmizel reply button. Mě už se v té debatě fakt nechce moc pokračovat, její potenciál se vyčerpal a já mám jinou práci. Své pozice známe, já každopádně děkuju za podněty k přemýšlení.
                      Ještě něco vlastně: ten sborník o Dawkinsově Božím bludu jsem shodou okolností recenzoval pro Filosofický časopis. Zrzavého zlobný pamflet mě nemile překvapil, měl jsem o něm mnohem vyšší mínění. Umlaufa a Štampacha jsem zařadil do kolonky „ztráta času“. Dawkinse jsem se zastal, přestože jako filozof bych mu mohl hnidopišsky vyčítat určité nepřesnosti v podání filo-/teologických argumentů. Měl ale podle mě pár velmi trefných výzev, na které přispěvatelé do sborníku nereagovali, radši mu začali hned nadávat. Jo a NOMA správně pochopená je taková, že náboženství se stará jen o hodnoty, věda jen o fakta. Fakticky to rozlišení nedodržuje ani jedna z obou stran, pročež to nemůže fungovat.

                    • George

                      T. Marvan: skoda, ale chapu tve duvody. Na zaklade toho co jsme tu az dosud probrali bych rekl, ze rozdil mezi metodologickym naturalismem a konceptem NOMA spociva minimalne v tom, ze zatimco metodologicky naturalismus „zavazuje“ jen vedce (jedna se o dobrovolne prijatou zalezitost), tak NOMA by mela k necemu zavazovat jak vedce, tak i teisty. Coz jak podotykas v praxi prilis nefunguje. Pokud bys mel vic casu, mohli bychom zapremyslet nad tim do jake miry by to mohlo fungovat teoreticky (ac ja jsem tu rozhodne nehodlal nejak obhajovat zrovna NOMA), kdybychom uvazovali napr.“slabsi formu teismu“ tak jak o ni hovori Dvorak (jeho koncept se mi docela libi a trochu mi pripomnel koncept Boha, ktery vsak neni Stvoritelem – Aristoteles a dalsi).

                      Co se tyce metodologickeho naturalismu, velmi vystizna mi prisla tato otazka – jak je mozne, ze zakladni Dawkinsova hypoteza se ma pohybovat v ramci empiricke vedy, pricemz soucasne obsahuje zcela nevedeckou tezi o nadprirozenem ciniteli? Nelibi se mi to uz jen z toho duvodu, ze od tohoto zpusobu uvazovani (proc vlastne resit nejaky metodologicky naturalismus…) neni bohuzel prilis daleko k tomu, abychom museli uznat jakozto „vedecky“ prave i kreacionismus atd. Hrozna predstava….

                    • Reply button zmizel proto, že hlouběji to vlákno už zanořit nelze. Což je mimochodem slušná indicie, že téma bylo patrně opravdu vyčerpáno. Také já děkuji za diskusní příspěvky, moc jsem se do toho nepletl, protože jsem měl jiné starosti, ale aspoň jsem to registroval a někdy se k tomu vrátím.

                • Medea

                  JJStodola: „Já jen, že takový velký matematik Kurt Gödel promluvil do filosofie tím, že sestavil ontologický důkaz Boží existence.“

                  Gödelove výsledky v matematike a logike sú vskutku monumentálne a jeho formálny dôkaz „existencie Boha“, vypracovaný v rámci modálnej logiky druhého rádu, je korektný. Lenže, ten dôkaz je, pochopiteľne, iba formálny dôkaz v rámci formálneho systému. Nevypovedá nič o našom reálnom svete, v ktorom žijeme. Aby mal ten dôkaz pre náš svet nejakú reálnu výpovednú hodnotu museli, by sme najprv vymedziť v našom svete množinu indivíduí, vlastností a metavlastnosť „byť pozitívnou vlastnosťou“, ktoré by korektne korešpondovali s Gödelovým formálnym axiomatickým systémom. Až potom, by sme mohli povedať, že existuje v našom svete indivíduum, ktoré má všetky pozitívne vlastnosti korešpondujúce s Gödelovým axiomatickým systémom. Ale Gödel žiaden návod na vytvorenie takejto korešpodencie medzi jeho formálnym systémom a reálnym svetom nedáva. Inak, prípadní hľadači Gödelovho boha v našom svete sa vôbec nemusia zhodnúť, na tom, čo to tie pozitívne vlastnosti hodné Boha vlastne sú 😉 Gödelov formálny systém, pochopiteľne, takéto vlastnosti nijak bližšie nekonkretizuje. Takže, Gödelov dôkaz nie je v podstate nič iné, len syntakticky korektná, ale ontologicky nezáväzná hra s formulami.

                  • jjstodola

                    A v tom s Vámi souhlasím. Ten důkaz je platný formálně, nicméně také v rámci určitého metafyzického systému, kde formální a reálné jaksi splývá, sděluje cosi i o povaze reality. Tento směr bych nazval platonismem. V rámci platonismu poznatky fyziky mimochodem interpretuje i Heisenberg.

                    Takže jsme u toho zase. Dawkinsovy důkazy fungují v rámci jednoho metafyzického směru – materialismu, Gödelovy důkazy fungují v rámci jiného metafyzického směru – platonismu.

                    A teď: kdo určuje, že materialismus je lepší než platonismus a vice versa? Biologie? Matematika? Filosofie?

                    P.S. Já se domnívám, že oba metafyzické směry jsou neudržitelné, a proto neuznávám ani Dawkinsovy důkazy, ani důkaz Gödelův, i přestože lépe konvenuje s mým přesvědčením.

                    • Medea

                      JJStodola: „Gödelovy důkazy fungují v rámci jiného metafyzického směru – platonismu.“

                      Ten Gödelov dôkaz by fungoval aj mimo platonizmus. Logika sama osebe si vôbec nevyžaduje platónske interpretácie, na logiku sa dá pozerať ako na formálnu hru s logickými formulami v rámci daného logického kalkulu. Problémom toho dôkazu je to, že je to len prázdna schéma. Do tej schémy ešte musíme vhodne dosadiť vlastnosti indivíduí a metavlastnosť „byť pozitívnou vlastnosťou hodnou Boha“, aby to malo nejakú výpovednú hodnotu o našom svete. Teda Gödelov dôkaz nám rozpráva nejaký abstraktný a konzistentný „logický príbeh“ odohrávajúci sa v bližšie nešpecifikovaných logicky možných svetoch, ale aby ten „príbeh“ hovoril niečo konkrétne aj o našom svete museli, by sme k nemu dodať vhodnú sémantiku korešpondujúcu s naším svetom.

                      Čo sa Gödela týka, vyrastal v lutheránskej rodine a bol veriaci človek. Jeho svetonázor bol však zmesou Leibnizovej metafyziky a platonizmu.

                      JJStodola: „A teď: kdo určuje, že materialismus je lepší než platonismus a vice versa? Biologie? Matematika? Filosofie?“

                      Každá veda má svoj horizont poznania a filozofia to sú pohľady za tento horizont. Filozofia ponúka hypotézy o tom čo je za tým horizontom, ale ten prechod medzi vedami a filozofiou je neostrý. Je to napríklad silno vidieť v modernej fyzike (QT, TR, kozmológia), alebo v biológii (myseľ, vedomie). Teda podľa mňa sa filozofia od vedy oddeliť nedá, ostrá hranica tam nie je. Ktorý -izmus je lepsí ? No, pravdu priamo nevidíme, môžeme ju len odhadnúť, jediné čo nám ostáva je porovnávať ontologickú úspornosť a explanačnú silu -izmov a na základe toho sa rozhodnúť.

                    • Medea

                      Samozrejme, ten horizont vedeckého poznania sa posúva, nie je pevný.

            • Mirek

              No, já jsem to myslel zhruba tak, jak to (snad) myslela Médea: tj. že se to netýká jen věd přírodních v úzkém slova smyslu, ale i „formálních“, mezi které Médea uvedla logiku a matematiku, které pracují s absolutními důkazy, na principu sporu – akorát jsem napsal, že v tomto smyslu se to týká i metafyziky jakožto logiky aplikované na jakoukoliv empirickou skutečnost – tj. neomezené na „kondicionálno“, vztahy premis a závěru, ale vztaženou i na premisy. Ale to je myslím už sama logika, vlastně. Tj. každý může každému mluvit do všeho :-), ostré hranice neexistují, ale samozřejmě musí říct něco relevantního: V zlásadě jde o to, že se setkáváme s nějakými jevy a pokoušíme se najít jejich interpretační rámec. Když se setkáme s nějakými jinými jevy, tak se je snažíme do toho interpretačního rámce dostat, nebo ten rámec změnit tak, aby se do něj vešly. No, a samozřejmě se setkáváme i s jinými interpretačními rámci, které s tím svým porovnnáváme – a když máme dojem, že nějaký cizí rámec vysvětlí totéž, co ten náš, a ještě něco navíc, s čím se jakožto s jevem setkáváme (a když dokáže navíc ttřeba ještě lépe předvídat jevy nové), tak jej přijmeme – když si to tedy přiznáme.

              • Osobně nemám problém ani s více interpretačními rámci současně 😉

                • Mirek

                  No, já vlastně taky tak moc ne, pokud pokrývá každý kus skutečnosti a tam se osvědčuje. Průser nastává, když se začnou překrývat a z jednoho plyne něco jiného než z toho druhého – třeba v jednání, a třeba neověřitelně. Představ si třeba dva rámce, úplně jiné. Střetnou se u jevu X. První říká: „Udělej A, protože to bude mít důsledek C.“ A ten důsledek C to má, dodatečně si to ověříš. Druhý říká: „Udělej B, protože to bude mít důsledek D (nějaký úplně jiný než C a nijak nesouvisející s důsledkem C prvního rámce). A zase si to můžeš ověřit. To si pak můžeš maximálně hodit korunou :-).
                  Ale v přírodní vědě k těmto situacím dochází myslím celkem často, jakákoliv teorie se snaží zvětšovat svůj explanační dosah (pojmout do svého interpretačního rámce více jevů). A když u něčeho začne selhávat, ale v jiných věcech ještě sedí a dobře předvídá, tak se popperovsky neodvrhne, akorát je považována za provizorní, jako ostatně všechny teorie přírodních věd. Takže kvantová mechanika takhle celkem klidně koexistuje s teorií relativity a nikomu zas tak moc nevadí, že ani jedna z nich zřejmě není komplexní teorií („všeho“).

  20. T. Marvan

    Ubohá rétorika je to v kontextu této debaty, kde nikdo z nás, kdo vám ve vší slušnosti oponujeme, data nepřekrucujeme – aspoň jsem si toho nevšiml. Karta „vy jste jen filozofové, já respektuji tvrdá data“ je proto naprosto nefér a naši debatu nikam neposouvá. Navíc sugeruje obraz filozofie, který nemá s dnešní realitou moc společného. Ano, najdou se filozofové, kteří se „snaží od zeleného stolu řešit problémy, které se týkají faktů epirických“, ale naštěstí jich rychle ubývá. Ovšem ne na stránkách Distance, kam neradno chodit.

    • George

      T. Marvan: to jsem tu ani netvrdil. Pouze jsem uvedl, ze mam pocit, ze nekteri diskutujici to tu berou spis filosoficky a mozna i proto si nerozumime. Ja proste ciste v tech „tvrdych datech“ v biologii nikde zadneho Boha (resp. otazku jeho existence/neexistence) nevidim a nemuzu najit. Mam tu X ucebnich evolucni biologie a ani v nich se Buh neresi. Proto se mi nedari pochopit, proc bych se mel prave z teto pozice vyjadrovat k otazce jeho existence/neexistence. Samozrejme, filosofovat o tom jiste muzeme – viz co uvedl uzivatel jjstodola:

      „Bůh je principielně empiricky nezkoumatelný. Je mimo dosah přírodovědy, protože ta je empirická.“

      „Jak teistická, tak ateistická metafyzika je s teorií evoluce slučitelná, protože se prostě k otázkám stvoření a bytí nevyjadřuje. Pokud tak činí někteří evolucionisté, pak nikoliv jako evoluční biologové, ale jako filosofové.“

      • Medea

        George, Ty si neuvedomuješ jednu vec, aj Ty filozofuješ ! NOMA to nie sú tvrdé dáta, ale konkreny typ filozofie. Vynášaš tu silné epistemologické súdy, nie na základe „tvrdých dát“, ale len na základe Tebou preferovanej filozofie.

        • T. Marvan

          Hehe, Medea, no, přesně to jsem chtěl Georgovi napsat, a pak jsem si řekl, že to nemá cenu 🙂 Ale dobře, navrhuju kompromis: otázku boha nezkoumáme jakožto vědci, ale jako filozofové. Dawkins vyvracející boha je tedy dočasně filozof. Ale: tato filozofie může být a je prováděna na podkladu bohaté palety tvrdých dat a nelze ji proto jen tak sestřelit jako „pouhé filozofování“. Shodneme se aspoň na tom?

          • jjstodola

            „Dawkins vyvracející boha je tedy dočasně filozof.“

            Škoda, že mu to filosofování nejde a argumentuje kruhem. Viz David Černý „Bůh je mrtev. Když chcete“ http://data.idnes.cz/mfdnes/kavarna/pdf/2012/kavarna-20120908.pdf

            Zajímavé je také, že jiní filosofující vědci interpretují „tvrdá data“ poněkud jiným způsobem, než Dawkins.

            • Mirek

              Četl jsem ten Davidův text, ale moc se mi to nezdá… je to ale na jinou polemiku.

              • George

                Mirek: v poradku, me se zase nezda co pise Dawkins, ale pitvat se mi to tu take nechce.

          • Medea

            T. Marvan: „Dawkins vyvracející boha je tedy dočasně filozof.“

            Pokiaľ daná teologická doktrína zasahuje do jeho odboru a on ju zo svojich pozícií vyvracia, tak je vedec.

            Pokiaľ Dawkins popiera existenciu akéhokoľvek logicky možného Boha, tak vtedy je filozof 🙂

            • Mirek

              No, spíš když by nějakým argumentem vyvracel logickou možnost Boha, tak je filozof – přesněji metafyzik 🙂 (a ještě přesněji revizionistický metafyzik). Když by jen popíral existenci jakéhokoliv logicky možného Boha, tak je myslím jen věřící… nebo spíš věřící skeptik. Když by říkal prostě to, že nikdy nenarazil na žádný relevantní důkaz pro nějakou formu Boha, a proto v něj nevěří, tak je „slabý ateista“ nebo „ateistický skeptik“, nebo prostě vědec odmítající považovat za hypotézu něco, pro co nemá žádné indicie.

              • Medea

                Mirek, nie je možné, aby Dawkins „nějakým argumentem vyvracel logickou možnost“ logicky možného Boha 🙂

                Dawkins môže logicky vyvrátiť len logicky nemožného Boha. Ak by Dawkins ukázal, že každý Boh je logicky nemožný, tak potom by skutočne čisto logicky dokázal správnosť ateizmu. Ja som však presvedčená, že Boh je logicky možný, ale neverím, že je možný aj (meta)fyzicky.

                Mirek: „No, spíš když by nějakým argumentem vyvracel logickou možnost Boha, tak je filozof“

                Mirek, povedz mi, koľko krát sa už podarilo filozofom logicky dokázať nejakú fundamentálnu pravdu o realite 😉 Vieš čisto logicky dokázať existenciu prírodných zákonov, alebo čisto logicky vyvrátiť solipsizmus, alebo čisto logicky dokázať Tvoj obľúbený determinizmus ? Mirek, celé ľudské poznanie má charakter „ak je splnené to a to, tak potom platí to a to“.

                Ja som matematička a môžem o väčšine svojich matematických poznatkov povedať len toľko, „ak je ZF konzistentá, tak potom platí to a to“ 🙂

                • Medea

                  Aby som niekoho nezmiatla: som presvedčená, že niektorí Bohovia sú logicky možní

                • Mirek

                  Jasně, myslel jsem to tak, že by tím vyvracel logickou možnost jakéhokoliv Boha, tedy že by dokazoval, že jakýkoliv Blh je logicky nemožný. K logické a metafyzické možnosti: na tohle téma mám dost speciální názory, pošlu ti svou delší práci, až dodělám další verzi, stejně jsem ti ji chtěl poslat. Obecně řečeno: myslím si, že pokud je něco logicky možné i na té nejkonkrétnější úrovni, v detailu, tak je to i metafyzicky, tedy ontologicky možné, a také je to skutečné, tj. existuje to na rovině skutečnosti (tohle poslední se snažím dokázat, řekněme, s „apriorní pravděpodobností“, ne opravdu metafyzicky, na rovině principu sporu. Podobně mohu dokázat determinismus – ten myslím ještě o něco silněji). Přírodní zákony se myslím dají dokázat jako logicky konzistentní a priori a jako existující a posteriori, tedy empiricky. O solipsimu si myslím to, co jsem napsal výše – tj. lze ho vysoce znevěrohodnit, ne metafyzicky vyvrátit.

        • George

          Medea: to si uvedomuju, ze do jiste miry jsem tu nucen filosofovat take. 🙂 Nicmene treba zrovna o NOMA jsem se vazne puvodne bavit nechtel. Nejsem na to nejaky odbornik, ale skoro bych rekl, ze jde o relativne moderni zalezitost (tusim s tim prisel prave Gould), zatimco na tom „omezeni“ vedy jsme se shodli mnohem driv nez Gould tuto zkratku formuloval.

          Podle meho soudu, pokud je nekdo jednou presvedcen o tom, ze dobrovolne prijeti metodologickeho naturalismu bylo chybou a ze Buh do prirodnich ved „patri“ a veda by se mela vyjadrovat k otazce jeho existence/neexistence, mel by predlozit i nejake padne argumenty, zeptam-li se „proc“. Obavam se, ze napr. „aby si teologove nemohli placat co chteji“ zrovna nebude to prave orechove. Take se mi zatim zda, ze zruseni tech limitu „dosahu vedy“ prosazuji prevazne ateiste, coz je pro me o duvod vic, proc se mit na pozoru.

          • Medea

            George: „Podle meho soudu, pokud je nekdo jednou presvedcen o tom, ze dobrovolne prijeti metodologickeho naturalismu bylo chybou a ze Buh do prirodnich ved „patri“ a veda by se mela vyjadrovat k otazce jeho existence/neexistence, mel by predlozit i nejake padne argumenty, zeptam-li se „proc“. “

            Ja si nemyslím, že metodologický naturalizmus nejako zaväzuje vedcov k tomu, aby sa nevyjadrovali k teologickým doktrínam. Ak tvrdenia nejakej teologickej doktríny zasahujú do daného vedeckého oboru, tak je úplne legitímne, aby sa k takejto doktríne vedci vyjadrovali. Ak je nejaká teologická doktrína logicky nekonzistentná, tak logik môže na to kriticky poukázať, ak nejaká teologická doktrína hovorí, že usmrtenie zygoty, alebo raného embrya je vražda človeka, tak sa môžu k tomu kriticky vyjadriť biológovia, neurológovia, embryológovia, …, ak nejaká teologická doktrína tvrdí, že Zem je stará 6000 rokov tak musí počítať s kritikou geológov a geofyzikov.

            To, že vedci by mali v prípade náboženstva úctivo zmĺknuť nie je podľa mňa metodologický naturalizmus, ale len ideologická a politická agenda teológov, veriacich a NOMA.

            • George

              Medea: metodologicky naturalismus nas zavazuje k tomu, abychom zkoumali prirozene priciny fyzikalnich jevu a dale – podle Wrighta – abychom se neuchylovali k neznamym (ci nadprirozenym) pricinam techto jevu, minimalne dokud nevycerpame vsechno, co nam nabizeji priciny zname. Porad se opakuju. 🙂 Co radeji dat priklad nejake teologicke doktriny, kdy jde:

              a) o fyzikalni jev
              b) bude tam rec i o nejake prirozene pricine, kterou muzeme zkoumat

              Napriklad takove pozorovatelne „zmrtvychvstani“ jiste muzeme zkoumat – pujde o fyzikalni jev a tim padem se budeme snazit pro nej najit prirozene priciny.

            • George

              Medea: jeste k te Zemi stare 6000 let. Muze to probihat nejak takto (hodne zjednodusene):

              Ja: „Zeme je prokazatelne starsi nez 6000 let“.
              Kreacionista se snazi pouzivat „vedecke argumenty“.
              Ja budu reagovat na jeho argumenty a vyvracet je (porad se pohybujeme v oblasti prirodnich ved a ne nejakeho nadprirozena).
              Kreacionista (uz zahnany do uzkych): „Ja ale rikam, ze Zemi stvoril vsemocny Buh a ten ji mohl stvorit pred 6000 lety klidne i takovou, aby veskere nase pozorovani ukazovalo prave na takove stari, jake Buh chtel“ (pozn. – jedna moje znama mi skutecne rekla, ze podle ni stvoril Buh svet vcetne zkamenelin schvalne, kvuli tomu, abychom my lide meli o cem premyslet).
              A v tomto bode koncim diskusi na „vedecke urovni“, jelikoz do hry vstupuje neprirozena pricina, s jejiz pomoci lze „vysvetlit“ libovolne cokoliv.

              • Medea

                No, ja si racionálnu diskusiu predstavujem tak, že sa obaja diskutujúci dohodnú/zhodnú na nejakej spoločnej množine predpokladov o svete/realite (prípadne, ak je to potrebné, aj na nejakej spoločnej množine verifikačných procedúr, ktorým obaja dôverujú) a v rámci tohoto prieniku budú korektne odôvodňovať svoje postoje.

                Teda, ak Boh, vytiahnutý ako králik z klobúka, patrí do tej množiny premís, na ktorej ste sa spoločne dohodli, tak to prijmeš, ale ak nie, tak tú Tvoju známu jednoducho vysmeješ.

                A tu pekne vidíš, kam vedú postoje typu NOMA, ak ich prijmeš, potom akýkoľvek veriaci pošuk môže byť imúnny voči vedeckej kritike. Keby si nejaká náboženská skupina zmyslela, že duša opúšťa ľudské telo až 7 dní po biologickej smrti a kremácia a pitva nemohúcej, ale citlivej, duše uväznenej v mŕtvom tele strašne ubližujú, schválil, by si zákaz pitiev a kremácií do ôsmeho dňa ? Akceptoval, by si existenciu nehmotnej vedecky nedetegovateľnej duše uväznenej 7 dní v mŕtvom tele ?

                Akceptoval, by si ako lekár požiadavku jehovistického rodiča, že jeho umierajúcemu dieťaťu nesmieš zachrániť život podaním transfúzie ? (Vôľu Jehovu nevieš empiricky detegovať) 😉

              • Medea

                Spoločnosť, pokiaľ nechce zaniknúť, nemôže akceptovať akékoľvek náboženské viery a predstavy. Môžu sa vyskytnúť extrémne viery, ktoré sa musia jednoducho odmietnuť.

                • George

                  Medea: je videt, ze nediskutujes s kreacionisty. :))

                  Nicmene o tomhle co ted resis se prece nebavime. Rec byla o vede a jejich limitech. V kontextu s tim co jsme resili predtim (metodologicky naturalismus) jsem tak trochu doufal, ze mi poradis jaky presne mam provest pokus/mereni, abych mohl milemu kreacionistovi oponovat i nadale z pozice prirodovedce (obecneji – z pozice empiricke vedy). Tohle je podle me trovna ten pripad, kdy z poznatku prirodnich ved sice plyne neco o (ne)pravdepodobnosti takove teologicke doktriny, nicmene hranice „vykolikovana“ metodologickym naturalismem tu stale je. A pokud odpovim napr. ve stylu „haha, to je nesmysl, protoze zadny takovy Buh proste neexistuje, tecka“, tak uz ji prekracuju.

                  • Medea

                    George: „jsem tak trochu doufal, ze mi poradis jaky presne mam provest pokus/mereni, abych mohl milemu kreacionistovi oponovat i nadale z pozice prirodovedce “

                    George, Tvoj problém je čisto filozofický 🙂 a môžeš ho vyriešiť len filozoficky. Môžeš to urobiť napr. tak, že si trochu zmeníš Tvoju príliš úzku a zväzujúcu definíciu metodologického naturalizmu.
                    Možno, by Ťa mohla inšpirovať táto str.: http://plato.stanford.edu/entries/naturalism/#MetNat

                    Mnohokrát som sa debatovala s fyzikmi, chemikmi, biológmi, ale ešte nikdy nie na takúto podivnú tému. Myslím, že väčšina z nich, by nemala problém priamo povedať, že kreacionizmus je kravina 🙂

                  • Medea

                    George: „jsem tak trochu doufal, ze mi poradis jaky presne mam provest pokus/mereni, abych mohl milemu kreacionistovi oponovat i nadale z pozice prirodovedce “

                    George, Tvoj problém je čisto filozofický 🙂 a môžeš ho vyriešiť len filozoficky, môžeš to urobiť napr. tak, že si trochu modifikuješ Tvoju príliš úzku a zväzujúcu definíciu metodologického naturalizmu. Možno, by Ťa mohla inšpirovať táto stránka: http://plato.stanford.edu/entries/naturalism/#MetNat

                    Mnohokrát som sa debatovala s fyzikmi, chemikmi, biológmi, ale ešte nikdy nie na takúto podivnú tému. Myslím, že väčšina z nich, by nemala problém povedať, že kreacionizmus je kravina 🙂

                    • George

                      Asi se opravdu moc nechapeme, pokud si myslis, ze mam problem rict, ze kreacionismus je kravina (minimalnepokud oba myslime ten stejny „kreacionismus“) O kreacionismu se da jiste rict, ze je to kravina, nicmene hlavnim duvodem je prave to, ze kreacioniste zacali „fusovat“ do prirodnich ved. Ted je u kreacionistu v mode tvrzeni, ze kreacionismus vychazi z poznatku prirodnich ved (!), coz se pak samozrejme da resit na uplne jine urovni. Kdyz se bavis s kreacionistou o stari Zeme, tak Ti zacne v prvni rade predkladat same prirodovedne argumenty (nebo spis „argumenty“, ale to je ted fuk), ktere udajne podporuji myslenku mlade Zeme. Nerekne, ze Zeme je mlada, protoze Ussherova chronologie. To, ze to udajne stari Zeme jak naschval zapada zrovna do jeho nabozenske predstavy, to uz je jen takova tresnicka na dortu. 🙂
                      Kdyby se kreacioniste drzeli napr. teisticke evoluce (jasne, pak uz by to nebyli kreacioniste, ale hypoteticky…) tak by byla situace diametralne jina.

                      Jinak bych jeste dodal, ze to urcite neni „moje“ definice.

                  • Medea

                    George: „A pokud odpovim napr. ve stylu “haha, to je nesmysl, protoze zadny takovy Buh proste neexistuje, tecka”, tak uz ji prekracuju.“

                    George, tak jej jednoducho môžeš povedať: „Moja zlatá, model 6000 rokov starej Zeme je nezlučiteľný so súčasným vedeckým poznaním. Ak je tento model súčasťou vášho náboženstva, potom tým vaše náboženstvo protirečí súčasnej vede.“

              • Na tvrzení že „Bůh stvořil svět včetně zkamenělin schválně, kvůli tomu, abychom my lidé měli o čem přemýšlet“ něco může být, Bůh je přece obecně znám svou škodolibostí a špatným smyslem pro humor. Stvořit něco abych se mohl za 6000 let posmívat holým opicím, že jsem je napálil, to moc o zdravém rozumu nesvědčí.

  21. Allegor

    Tady už se to rozjelo do celkem brutálních ad hominemů a asi už to nikam nevede.

  22. ABC

    Nic není bez příčiny? Proč náboženství v historii a i v dnešní době sehrává tak ohromnou roli? Evoluční přizpůsobení? Čemu?

  23. ABC

    Je smrt testovatelná hypotéza? Nějak se jeví z hlediska společnosti, která se dívá na smrt svého člena. Ale z hlediska člověka, kterého se týká, žádná smrt neexistuje. Existuje tedy nebo ne? Jak to rozsoudit? Z hlediska individua nebo společnosti?

    • Mirek

      Podle mě je smrt určitě testovatelná hypotéza: pokud umřu a už nic nevnímám, tak je to přece test posmrtného života. „Nevnímání“ je tady typ zkušenosti: má zkušenost posmrtného života absentuje. Dá se to taky říct kondicionálně: Kdybych mohl tuto zkušenost posoudit, považoval bych za nepochybné, že dokazuje neexistenci (aspoň mého) posmrtného života? Podle mě ano. Jsou ale lidé, kteří řeknou, že zkušenost existence posmrtného života je neověřitelná, protože už tu není subjekt ověření. Já s tím nesouhlasím, podle mě stačí ta kondicionální formulace.

      • No jo, ale mluvíme-li o testovatelnosti ve vědecky korektním smyslu, pak tyhle věci testovatelné nejsou, protože subjekt, který má tento druh zkušenosti (či její absence) o tom nemůže napsat odborný článek, který by se pak jeho kolegové mohli pokusit falzifikovat atd. Takže si myslím, že o testovatelné hypotéze zde hovořit nelze.

        • Mirek

          Ty myslíš intersubjektivní testovatelnost… no to jo. Pokud to tedy nevnímáme tak, že si to každý nejen může, ale dokonce z biologických důvodů musí vyzkoušet a tak ověřit :-). I když samozřejmě, kdyby oni sami pak nějakou zkušenost měli, tak by to automaticky nevyvrátilo, že ten člověk před nimi neumřel nafurt. JInak ale je nevnímání podobný typ zkušenosti jako vnímání – to se taky jeden člověk u druhého těžko může pokusit falzifikovat 🙂

      • ABC

        Smrt nemůže být zkušenost nevnímání, protože nevnímání implikuje subjekt a ten neexistuje..tedy alespoň ego, klasické já, myšlení neexistuje…a nevnímání je pojem, postoj myšlení

        • ABC

          možná existuje vědomí za, ale to je zřejmě mimo čas a prostor, pokud existuje…náš mozek strukturuje svět podle prostoru a času..a když zanikne; tak zaniknou i tyto struktury

        • Mirek

          Podle mě jde určitě říct, že třeba kámen nevnímá – ostatně se to tak i říká. neplyne z toho, že kámen je subjekt. Ale mám trochu dojem, že tohle je spíš spor o slova, pojmenování, že tady nejde o rozdíl v existenci nějakých fakt.

  24. strojmir

    Chtěl jsem něco přidat, ale nějak nemám sílu. Snad jen, že když bych byl biolog a zabýval se evolucí, budu brát v úvahu jen ji a pokud bych přitom měl víru v boha, nemyslím, že by to mělo bránit v práci, ale netahal bych ho tam, tedy pokud by se mi nezjevil abych to udělal 🙂
    Ale v podstatě je mi to šumák. Vyjma psychologie není třeba do vědeckého zkoumání tahat boha.

    Je to OT, ale viděls Kojote Jungovu Červenou knihu? To je teda kousek!

    • Já se do té diskuse taky nepletu, myslím, že se už točí dokolečka, ale nemám čas to teď důkladněji sledovat.
      Jo, jasně, že jsem viděl Červenou knihu. A až budu slavnej a bohatej, tak si ji třeba i koupím 😉 Ale mám ji anglicky v PDF.

  25. strojmir

    Před časem, zde proběhla diskuze, kde jsem také psal o indiánském léčiteli, pokud máš zájem právě jsem zhlédl video s ním, je to o jiném pohledu na život, než je zde obvyklé. Může se zde či jinde vést řečí nekonečně, ale jeden takový člověk mě o pravdě přesvědčí okamžitě a bez jakéhokoliv rozumování.

  26. človíček

    Všechny ty filozofické teorie a spory, které byly v tomto článku nastíněny, postrádají jednu podstatnou věc – není v nich nic o tom, jak najít naději v zármutku, jak najít sílu ve slabosti a světlo v temnotě, jak se radovat z obyčejnosti a děkovat za samozřejmosti. Každá filozofie, každá víra a každá teorie, která tohle v sobě nemá, je k ničemu.
    Před každým sebeučenějším filozofem i nezvdělaným prosťáčekem nakonec jednou bude stát jednoduché přání: „ať nejsem v netěžší chvíli svého života bezmocný, v beznaději a opuštěn…“

    • Ony ji nutně nepostrádají. Prostě pokud se lidé rozhodnou bavit na nějaké téma, musí vymezit pole, kterého se to bude týkat. Jinak by nastal naprostý chaos. Domnívám se, že někteří křesťané i věřící jiných náboženství jsou nějakým způsobem v kontaktu s tou vaší „podstatnou věcí“ a mají potřebu ji aplikovat i tam, kde to nemá prakticky žádný význam. Proto jsem byl z celé té diskuse, i když mi dodala několik užitečných podnětů, celkově dost otrávený, protože mi to celkově připadlo jako zbytečné plácání o voze a o koze. Ještěže to zachránila pak ta hospoda.