Výsměch a iracionální chování (glosa)

Na stránkách českých ateistů vyšel článek o modlitební příručce a o údivu nad religiozitou Slováků. Charly na něj reagoval úvahou o tom, že máme právo se „smát se šaškárnám“ – a protože i moje úvaha na toto téma přerůstá rozměr komentáře, píši svou reakci také ve formě článku.

Nuže: Máme právo vysmívat se podivnostem spojeným s tou či onou vírou? Samozřejmě, že ano, v tom jsem opravdu dlouhodobě konzistentní a souhlasím s Dawkinsem, že není sebemenší důvod, proč by mělo být zrovna náboženství coby sociální fenomén na rozdíl od jiných sociálních fenoménů imunizováno.

Otázka však zní: Není poněkud pokrytecké vyjadřovat pohrdání (a výsměch, na rozdíl od smíchu, je vyjádřením pohrdání) vůči nějakému člověku jen z toho titulu, že, jak píše Charly, věří na absurdní pohádky a provozuje podobně pitomé rituály“? Proč? Lidé nejsou racionální. Pokud bych se měl vysmívat lidem, jejichž chování pokládám za iracionální a bizarní, musel bych se vysmívat lidem, kteří zaplatí nehorázné peníze, aby mohli na druhé straně zeměkoule ležet tři týdny na pláži, lidem, kteří křepčí před velkoplošnou obrazovkou, mají pomalované tváře a skandují „Kdo neskáče, není Čech!“, lidem, kteří uctívají tu či onu celebritu atd. Otázka zní, mám-li nějaké morální právo tak činit. Nemám. Jednak proto, že rovněž provozuji „pitomé rituály“, ale hlavně proto, že pitomé rituály a absurdní pohádky samy o sobě k pohrdání nestačí, protože bych pak musel pohrdat většinou populace sebe nevyjímaje. To neznamená, že bych neměl právo tak činit, jen to, že bych to pokládal za pokrytecké jednání. Nehledě na to, že lidé jsou různě disponováni a nikdo není povinen být rozumný a to i přesto, že je příslušníkem druhu, který Linné poněkud nadneseně nazval Homo sapiens.

Já samozřejmě velice dobře chápu, že existují i velmi nebezpečné „absurdní pohádky a rituály“, a že součástí dogmatické výbavy Římskokatolické církve takové nebezpečné pohádky jsou, ale rozhodně k nim, aspoň dle mého názoru, nepatří ritualizované modlitby, i když mě vždy docela pobaví, když si uvědomím, že Ježíš právě proti náboženskému „drmolení modliteb“ brojil.

A co se týče cen modlitebních manuálů a dalších publikací katolické provenience – to, že církve vydělávají peníze prodejem podobných věcí a vybíráním dobrovolného vstupného na mše, mně, pakliže vedeme diskusi o financování církví, skutečně nevadí. Někdo si koupí krucifix či sošku světce, jiný třeba Froda či Batmana, někdo hodí peníze do kasičky v kostele, jiný je utratí za vstupenku na fotbalový zápas atp.

Jsem hluboce přesvědčen, že lidé, kteří kritizují náboženství, ztrácejí spoustu času a energie zcela sisyfovskými činnostmi, například psaním článků o tom, jak jsou věřící hloupí (Nejsou to nakonec také „pitomé rituály“ prováděné za účelem dobrého pocitu z virtuálního poplácání po zádech jinými kolegy ateisty a z nekonečných diskusí s věřícími, poskytujícími rozkoš z pocitu intelektuální nadřazenosti?), místo aby se soustředili na opravdu závažná témata, např. vliv církví na politiku, otázka (ne)rovnosti věřících a nevěřících před zákonem, neadekvátní prostor poskytovaný některým náboženstvím ve veřejnoprávních médiích a samozřejmě ty aspekty jakéhokoli iracionálního chování, které mohou mít neblahý dopad na celou společnost.

Jako příklad na závěr uvedu citát z diskuse na iDnes pod článkem o tom, že norský soud shledal Breivika vinným a příčetným:

Breivik nám ukázal tu správnou cestu, kterou se vydat. Za pár desítek let bude ikonou pro celou Evropu, pokud nezastavíme vlak multikulti ještě dnes.“ Kaaac

Nezlobte se, milí bratři ateisté, ale tohle je opravdu větší průser, než slovenské babičky modlící se růženec. A zrovna u nás, vzhledem k aktivizací konzervativních katolíků s fašistickými názory, je téma xenofobie a takzvaných „tradičních hodnot“ rozhodně důležitější, než nediferencované vysmívání se lidem, jejichž iracionální praktiky shodou okolností shledáváte nepochopitelnými či směšnými.

Advertisements

komentářů 68

Filed under Úvahy a postřehy, Politika

68 responses to “Výsměch a iracionální chování (glosa)

  1. děkuju za komentář. snad jen douška, že to vidím dost podobně. nenapadá mě jediný důvod se těm lidem nějak vysmívat.

    vnímám to podobně, jako kdybych byl třeba v Africe nebo Nepálu a začal se vysmívat místním náboženským rituálům. absurdní

  2. xorron

    Tak nevím. Je přece velký rozdíl mezi tím, když se někdo něčím pobaví, nebere to nijak vážně. Tak to prostě v životě je. Zapálím si cigáro a dám si kafe. Také rituálek. Jenže je rozdíl, když někdo ty svoje rituálky bere vážně jako boží příkazy a návod na duchovno a ještě s tím veřejně vystupuje jako nositel věčné pravdy s patentem na morálku a údajné hodnoty. Naopak je vhodné nad tím ohrnout nos. To se netýká babiček, ale spíš těch konzervativních nositelů katolické i jiné víry.

    • Jenže o tom tento článek není. Viz první věta třetího odstavce.
      BTW: To cigárko by možná bylo záhodno brát poněkud vážněji. Rozhodně znám spoustu méně škodlivých rituálních praktik.

  3. Bohužel musím konstatovat, že jsem článek napsal asi špatně, protože jste jej zřejmě nepochopil. Stejně jako Slávek. Nu což, s tím se nedá nic moc dělat.

    Odpovím tady i u sebe stejně. Ale jenom ve stručnosti:
    1) Pohrdání myšlenkou/rituálem není totéž, jako pohrdání celým člověkem. Nechápu, proč tolik lidí – a i vy – vidí ty dvě věci jako absolutně neodlučitelně spojené. Čili já o voze, vy o koze. Když se směju/vysměju/vyjádřím k někomu názor že to, co dělá je hloupé/iracionálí/trapné a že tím pohrdám, neříkám tím, že on(a) je hloupý/iracionálí/trapný a že jí(m) pohrdám.
    2) Srovnávat cestu na dovolenou na pláž s náboženským zápalem je taková blbost, že to snad ani nemůžete myslet vážně? Na to se ani nedá odpovědět, vždyť srovnáváte diametrálně principiálně i projevem odlišné věci. S uctíváním celebrit a fanouškovstvím už jste blíže, ale stále ještě dost daleko – fotbalové týmy a celebrity totiž skutečně existují a konají skutky, jež si nějaký obdiv a úctu zasluhují. Může to přerůst, a často přerůstá, do absurdní adorace, ale stále ještě jsou to principielně dudy oproti náboženskému nebi. Stejně tak je rozdíl mezi koupí sošky Froda a krucifixu, ale mám tak nějak pocit, že vy ho vidět nechcete? Napovím – fanoušek Pána prstenů není skálopevně přesvědčen, že Frodo existuje.
    3) Vámi zmiňovaným „pokrytectvím“ trpí i řada lidí. Nevím kolik, ale osobní zkušenost mi říká, že jím trpí skoro všichni lidé co jich po zemi chodí. Rozdíl mezi věřícími a nevěřícími je v tom, že nevěřící jím trpí – v průměru – v jednom ohledu o něco méně. Zmiňuji to v článku. Tato Vaše výtka je tudíž zcela mimo mísu.
    4) To, že jsou velké průsery, neznamená, že se malé mají ignorovat.

    • Ad 1. Ve svém článku jste napsal: “ Dospělý člověk, který věří na absurdní pohádky a provozuje podobně pitomé rituály, je trapný, a je úplně jedno, jak upřímně jim věří.“ Z toho jsem usoudil, že pohrdáte celým člověkem. Ale pokud to bylo jen nevhodně formulováno, jsem jen rád.

      Ad 2. Na tom budu asi vážně trvat. Netvrdil jsem, že jde o identické aktivity, ale že se jedná o iracionální aktivity. Zapomněl jsem tam mimochodem přidat nacionalismus a jeho projevy. Co se míry existence či neexistence adorovaného objektu týče, vidím zde zcela jednoznačně jen kvantitativní rozdíly, plynulý přechod. Například pokud jde o uctívání pop idolů, je jejich objektem skutečný člověk jen z menší části, z větší části je to mediální obraz té „hvězdy“. K tomu viz také: http://www.novinky.cz/koktejl/276959-obycejny-mladik-si-najal-ochranku-a-fotografy-lide-z-nej-sileli-jako-z-celebrity.html – dokonalý příklad spontánního uctívání neexistující celebrity.
      Většina vědců se shoduje na tom, že Ješua ben Josef zřejmě skutečně existoval a je autorem poměrně podstatné části výroků zachycených v synoptických evangeliích. Jistě se shodneme na tom, že přinejmenším stejně podstatná část evangelií je později vytvořená a nutno dodat, že poutavá legenda. Nevidím zvláštní rozdíl mezi uctíváním lidské představy o celebritě a lidské představy o Ježíši.

      ad 3. Jádro mého argumentu samozřejmě spočívá v tom, že odmítám ostrou hranici mezi iracionalitou náboženskou a světskou a předpokládám, že i bezvěrci se nechávají strhnout k účasti na těch či oněch iracionálních aktivitách a přikládají jim význam, který z pohledu „bezvěrce“ působí podobně absurdně, jako nějaké bizarní náboženství.

      ad 4. To máte pravdu, přesto si myslím, že je záhodno zabývat se dříve většími a až posléze případně menšími problémy a především vytyčit hranici mezi jevy, které se nám osobně nezamlouvají, ale neohrožují nás, a jevy, které nás ohrožují.

    • Charly, i pokud je to tak, tak prostě podle mě není slušné o tom rituálu vyjadřovat pohrdání, pokud s tím nejsem přímo aktivně konfrontován. Do chvíle, kdy si tyto publikace každý může v kostele vzít a hodit do kasičky drobné a lidé si je kupují a čtou, aniž by mě s tím obtěžovali, tak prostě za nimi chodit nebudu a nebudu jim říkat, že to považuju za blbost a absurditu. Když se mě zeptají, tak svůj názor ale klidně slušně řeknu, Stejně jako tom napíšu článek, kde svůj názor vyjádřím.

      Takže pokud s tímto souhlasíte, tak asi nejste ve sporu. Váš článek jsem prostě pochopil, že bych těm lidem měl nějak aktivně říkat, že to jsou kraviny. Znám i příjemnější způsoby, jak spáchat společenskou sebevraždu 🙂

        • Ano, to je skvělej článek. Bohudík takovou zkušenost nemám. Ti lidé vědí, že jsem ateista a nikdy na mě nic takového nezkoušeli. Občas jsme se o náboženství a církvi bavili, ale nikam jsem to nehrotil, cítil jsem, že od určité chvíle je jim to nepříjemné.Ale jinak jich tu je většina k církvi daleko kritičtější, než jsem já sám. Ten vztah mi trochu připomíná náš vztah k politikům.

          Je pravda. že Bibli stejně jako křížek je tu zvykem dávat jako dar novomanželům. Dostávají to všichni, dostali jsme ji i my a je to součást rituálu. Manželka je navíc katolička, takže v pohodě.

          Vidím to prostě na rozdílnou osobní zkušenost. Navíc i kdyby se do mně navezla nějaká pobouchaná tetka z příbuzenstva, tak to prostě budu brát, jako že je to pobouchaná tetka z příbuzenstva, aniž bych to musel nějak zobecňovat.

          • Niniel

            Šlo mi o to, že dle informací v onom článku lze soudit, že Charly nemá ve zvyku páchat společenskou sebevraždu Vámi zmíněného druhu.

            • Nicméně mě u toho Charlyho článku „…šípem do oka“ projevuje Charly úplně stejně jako jakýkoli dotčený věřící a naznačuje tak nedotknutelnost své víry, jež v žádném případě nesmí být uražena darováním Bible :-)))

              • Niniel

                Nesouhlasím. Pochopila jsem to tak, že mu jednoduše vadí, když nějaký křesťan (či příslušník jakéhokoli jiného náboženství/ideologie) cpe svou víru všem okolo.

                • OK, může být. Asi se to liší člověk od člověka. Pokud by mi někdo nabídl jakýkoli svatý spis libovolného náboženství, tak bych jej s díky přijal a nevnímal bych to jako obtěžování. Ale ženy v USA vnímají jako obtěžování i podržení dveří atd., takže chápu, že to Charlyho obtěžovalo. Ale je pak otázka, zda je fér předhazovat věřícím, že jsou přecitlivělí 😉

                  • Niniel

                    Kdyby Vám někdo nabídl svatý spis libovolného náboženství s cílem Vám ono náboženství vnutit, s díky byste to přijal?
                    Ptám se takto proto, že je obvykle lidem nepříjemné, když se jim někdo snaží cokoliv vnutit a mám podezření, že jsme se špatně pochopili 🙂 A v jiném článku zde zmiňujete, jak se Vás ateisté snažili přesvědčit o tom, že jste vlastně ateista, přičemž sám se za ateistu nepovažujete a očividně Vám to vadilo. Snad jste si nezasedl jen na ateisty 🙂 (není to myšleno ve zlém)

                    A protože jsem se s komentáří zde rozjela více, než jsem měla původně v úmyslu, asi bych měla dodat, že v žádném případě nevidím Charlymu do hlavy, tedy je možné, že si jej vykládám špatně. A mám potřebu toto napsat, aby mé bláboly zde neměly nějaké nežádoucí důsledky 🙂

                    • A to jsme zase u další nejasné hranice mezi nabídkou a vnucováním. Nabídka je fér, lidé prostě šíří různé memy různými způsoby – někdo píše blog, jiný rozdává náboženské letáčky nebo hraje na ulici odrhovačky o Ježíšovi. Nevadí mi to. Charly píše blog, někdo rozdává Bible, no a co? Na této úrovni je to z mého pohledu OK. Vnucování začíná ve chvíli, kdy jedno „ne“ nestačí. Tak nějak. Dodávám, že nemíním soudit, jestli Charlyho kamarádovi byly náboženské memy nabízeny nebo vnucovány.

  4. Suska

    Dle meho nazoru je i upozornovani na absurditu a smesnost organizovaného nabozenstvi jedna z metod jeho moderovani a udrzovani v mantinelech sekularnich pravidel. A ze tedy slouzi i jako obrana proti vážnějším projevům církví. Cirkve vlastni mantinely nemaji. Ty konci teokratickou vladou sveta a inkvizici. Zalezi ale na forme, souhlasim, ze neurvale utocny vysmech tomu napadenemu zastrci hlavu do pisku nebo ho odpali jako netykavku.
    Myslim ale, ze atheist comedy v US a na youtobe je nejvice zodpovedna za dramaticky narust nevericich mezi mladymi, a radu soudu o sekularizaci skol.

    • Tak nevím. Může to také naopak prohlubovat zákopy a vytvářet ve věřících pocit ohrožení a tím i nutnost zakopat se hlouběji ve svém „obranném postavení“. Ale nemám v ruce žádné statistiky pro své tvrzení a zajímalo by mě, jestli existují statistická data pro váš názor. Poku ano, jistě bych se nad tím znovu zamyslel a svůj postoj částečně přehodnotil.

      • Suska

        takove statistiky zrejme jeste neexistuji (jen ze v US je cca 30% nevericich mladsiho veku,… nevim kde je ta vekova hranice), a druha vec je, ze v CR je situace velice odlisna od te v US. Tam pres 50% lidi veri ze Zeme je ~6000 let stara a buh vsechno stvoril hotove. Jejich ritualy jsou nejspis zcela smesne a absurdni i z pohledu prumerneho ceskeho angazovaneho vericicho.

        Ja vidim na ateist komedy 3 hlavni „speciality“ (podivejte se treba na DarkMatter2525 nebo Nonstampcollector). (1) Oni poukazuji na veci, ktere uz inherentne smesne jsou, a oni to i verici vedi, jen to potlacuji. (2) Rozebiraji jednu z veci, kterou drtiva vetsina vericich nezna – obsah bible. (3) Komedie je velice silny nastroj, lide se na to divaji radsi nez na vazne veci, pritom to muze uplne stejne vazne veci sdelovat. Oni se na to divaji i verici a deti ortodoxnich vericich a bavi se tim. Casto se dozvedi to, co si uz davno vnitrne mysleli. Je tam to, co vidi na sve cirkvi, souvercich a v kostele, jen to konecne nekdo nahlas pojmenoval. Vidi take to, ze ten jejich trestajici buh na tyto komedianty nesesila morove rany, a v neposledni rade vznikaji kontakty: napr do programu Atheist Experience v Austinu (to neni prvoplanove komedie, ale pro vtip daleko nechodi), volal stoupenec ultrakonzervativniho a velice uzavreneho Austin Stone Church… po nekolika telefonatech ten volajici dokonce zmenil svuj nazor na sveho boha – z trestajiciho tyrana se stal opravdu tolerantni a hodny buh a tvurce toho poradu pozvali na pokec mezi sebe. Dozvedeli se, ze ti strasni ateisti oravdu nezerou deti.

        • Příležitostně se na to kouknu, i když patrně nepatřím k těm, kteří by to měli vidět. Protože to zatím nemám čas zhodnotit, pouze odhadnu (z vašeho příspěvku), že se jedná o skutečný humor, nikoli o výsměch. Nedovedu si dost dobře představit, že by kdokoli reagoval pozitivně na výsměch a urážky.
          Ale je jasné, že hranice mezi humorem a výsměchem je neostrá a z toho mohou plynout četná nedorozumění.

  5. Suska

    Tak si rikam, ze jadro tohoto tematu lezi v nejasne definovanem rozdilu mezi pobavenim se a vysmechem a zaroven cemu, jestli cloveku, nebo nejakemu fenomenu. Myslim, ze na tom co je kdy prijatelne se vsichni shodneme a netreba to zminovat. Vysmech cloveku je snad vzdy nedustojna urazka. Bohuzel nabozenstvi ma takovou specialitu, ze pokud se bavite na ucet nejake nabozenske absurdity, rada vericich to bere jako urazku svého boha a tedy sama sebe, protoze buh je umisten v lidskem egu. Otázkou pak je, jak moc kolem toho tematu chodit po spickach.

  6. Niniel

    No moment, on tam Charly někde zmiňuje něco o tom, že někdo daroval Bibli přímo jemu? Pamatuji se jen na sestru kamaráda 🙂 Pokud jsem něco přehlédla, opravte mne. A v případě té sestry mi to zní jako vnucování.
    Je ovšem pravdou, že přímo to nikde řečeno není a mohla jsem se domyslet chybně. Taktéž připouštím nejasnost hranice mezi nabídkou a vnucením, ale v tomto případě to je dle mého jasné.

    • Jo, taky jsem si vzpomněl, že se jednalo o incident na svatbě jeho kamaráda, pak jsem to v komentáři opravil. Ale v principu to nic nemění – lidé si dávají nevhodné dárky pořád a snaha podstračit vlastní víru někomu jinému není podle mě odsouzeníhodná. To bychom byli odsouzeníhodní všichni. Nátlak je samozřejmě něco jiného.

  7. strojmir

    Ego se vždy vymezuje a odporuje věcem, které by jej mohly ohrozit a tak pámbíčkáři, kteří ovšem nemají vnitřní duchovní rozměr bytí zažitý a nebo ateisté se chovají jak jsi podle mého zcela správně Kojote napsal vlastně úplně stejně. Hledí si dokola potvrzovat tu svojí „pravdičku“. Jedni se druhým vysmívají nebo se nad sebou pohoršují a hrají tak nekonečnou hru, která ovšem ve skutečnosti nikam nevede. Ale naše egoistická společnost je přímo posedlá podobnými hrami. A dokonce mnoho lidí si myslí, že ego je jejich jediným autentickým prožitkem „já“. Jaký omyl! Všichni, kteří doopravdy o sobě něco pochopili, ať už to byli mystikové všeho druhu nebo filozofové či dobří psychologové potvrzují, že je to jenom slupka na nepředstavitelně obsáhlejším a bohatším obsahu, který ovšem obvykle pracuje na nevědomé úrovni. Přesto je to však tato část našeho vědomí, která rozhoduje o mnoha věcech v našem konání a životě. Všechny autentické „mystické“ cesty proto vedou ke spojení a vědomému prožití nevědomí. A na této úrovni má bytí zcela jiné dimenze nežli v běžném vědomém stavu. Jak píše Ivan Velíšek ve své skvělé cestopisné knize cesta s ayahuascou : „Porozumět mystickým stavům se dá pouze přímou zkušeností. Rozum tyto stavy nemůže obsáhnout stejně tak, jako analytické zkoumání nebo proces dedukce nás k tomu nedovedou. Je to totéž jako poznání chuti medu, nebo hořkosti, poznání trpělivosti, povznesení sexuálního spojení, nebo poznání lásky, vášně a touhy. Takovým věcem se nedá rozumět, pokud je sami nezažijeme.“ A jak jsi Kojote správně napsal, při setkání s prožitky, které svojí povahou a důsledky jednoduše rozbourají naše rozumové představy, člověk sice úplně neví odkud to vše pramení, zato velice zřetelně vidí, že staré myšlenkové stereotypy jednoduše nemůže dále zastávat. Jsem si jistý, že ateismus má stejnou podstatu jako neautentická pobožnost, je to jen nepodstatná hra jak se vymezit v tomto světě, jakési narcistní sebepotvrzování. A jsou různé způsoby jak tomuto mentálnímu vzorci dodávat energii. Ať už vzájemnému pochlebování si nebo dokonce uctívání nebo hádkami o „jasnou pravdu“.

  8. strojmir

    No asi bych měl poopravit začátek, samozřejmě nemyslím, že by do toho co jsem napsal patřili všichni ateisté, jak by to mohlo vypadat, ale v podtatě všichni ti křiklouni o kterých psal Kojot.

    • Mně strojmire zaujalo něco jiného. Aniž bych snad sklouzával k mysticismu, tak to vidím dost podobně. Jak sám naznačuješ, nakonec i současná věda směřuje k poznání, že máme jen velmi malou vědomou kontrolu nad svými myšlenkami a skutky. Vědomí je jen jakási slupka, iluze.

      Místo přebohatého světa to ale spíše začíná vypadat, že neexistuje žádný „nepředstavitelně obsáhlejší a bohatší obsah“. Vědomí a racionální myšlení je naopak taková nadstavba nad daleko mocnějšími a primitivnějšími procesy, které máme společné s ostatními tvory. Vědomí je taková sofistikovaná iluze vlastního já.

      Od té doby, co si toho všímám, tak mi přijde, že když je 5 procent interakcí toho člověka vědomých, tak už je to těžkej frajer. Tolik k věcem, kde bychom mohli najít styčný bod.

      Ta ostatní mystika mně jinak připadá jako dost blábol, ale to se podle vás nemůžeme divit, když jsem si to sám neprožil, že? To bude asi slepá ulička v jakékoliv debatě.

      • Medea

        Slávek: “Místo přebohatého světa to ale spíše začíná vypadat, že neexistuje žádný “nepředstavitelně obsáhlejší a bohatší obsah”. ”

        Tu by som oponovala. Existuje celé spektrum bizarných zážitkov s ktorými sa človek v bežnom každodennom živote nestretne. Tieto zážitky môžu byť navodené drogami, chorobnými stavmi, zmyslovou depriváciou, meditáciami, rituálnym tranzom alebo zvláštnou neurologickou konštitúciou jednotlivca. Tieto zážitky môžu byť verbálne práve tak neopísateľné, ako je verbálne neopísateľný zážitok červenej farby pre človeka slepého od narodenia. Tak ako človek bežne vidí, počuje, vonia, ochutnáva, … , tak v prípade takéhoto zážitku x-uje, y-uje alebo z-uje 🙂 Takéto zážitky sa dajú len zažiť, verbálnym opisom sa nedá sprístupniť ich kvalitatívny obsah.

        Tým samozrejme nechcem povedať, že sa nám v týchto zážitkoch odhaľuje nejaký “vyšší duchovný svet”, ale iba to, že svet mentálnych stavov je veľmi rozmanitý a pokiaľ niekto nemá osobnú skúsenosť s konkrétnym druhom takéhoto zážitku, tak si ho jednoducho ani nedokáže predstaviť.

        Samozrejme, že nie všetky “mystické zážitky” spadajú do tejto kategórie neopísateľného, mnohé z nich spadajú do normálnych zmyslových kategórií (farby, zvuky, dotyky, chute, pachy, pocity tepla, …) a tak sú len halucinačnou kolážou normálnych zmyslových zážitkov, teda sú verbálne dobre písateľné.

        • Souhlasím Medea, myslel jsem to trochu jinak. V podstatě jazyk je velmi dobrý nástroj, když se bavíme o běžných věcech: jídle, pití, bydlení, sexu a lidských vztazích. Jakmile se jazykem snažíme popisovat něco, k čemu není určen, tak je to většinou neužitečné.

          Podobný problém nakonec třeba řeší i věda, která není schopna běžným jazykem popsat své objevy. Někde stačí matematika, ale i tam se dostáváme na tenký led jazyka při pokusech výsledky interpretovat.

          Já spíš oponoval strojmirovi v jeho adoraci podvědomí, jako nějaké vyšší a lepší reality. Dále třeba nechápu ateismus, jako nějaký filosofický směr, ale spíš jako způsob, jak právě hrát ty hry (v tom má strojmir pravdu). Když kolem mě hrají materiální hry křesťané nebo muslimové, tak prostě přijde okamžik, kdy ty hry začnou můj život ovlivňovat. Já to samozřejmě mohu přijmout a nebo se do hry zapojit, výsledek ovlivnit a nastolit tak určitou rovnováhu.

          Křesťané a muslimové už z podstaty věci považují ateisty za svého druhu „lovnou“. Vždyť celý nový zákon jsou v podstatě příběhy lidí, kteří obraceli nebo byli obráceni na víru. Korán je potom propracovaný návod, jak jinou víru a kulturu účinně šířit.

          Pro pobavení, kam také může vést „cesta s ayahuascou“: http://www.youtube.com/watch?v=fdxLHKjUjbw

          • hank

            Já bych k tomu ještě přidal, že to, co probíhá na nevědomé úrovni, je fylogeneticky starší než produkce šedé kůry, vesměs jsme to zdědili po opicích (a leccos možná dokonce už po dinosaurech).

            Od toho už je jen krůček ke svatokrádežnému názoru, že navozování změněných stavů vědomí drogami (lhostejno zda v rámci posvátných rituálů nebo jen tak z nudy…) a snahy o mystické prožitky jsou regresí na úroveň našich milých živočišných předků a že by tedy neměly být vydávány za specifický projev lidství. („Opíjet“ zkvašeným ovocem se umějí i sloni nebo opice…)

            Za krajně žádoucí projev lidství by naopak mělo být považováno cílevědomé pěstování toho, co nás od těch zvířátek odlišuje, a to je právě rozum. Včetně jeho používání k popisu a vysvětlování těch změněných stavů vědomí.

            Rozumějte mi: Já je tu nechci hanět, ani jejich hledače, jen by se to nemělo stavět antagonisticky, jako že ten, kdo prožívá svůj život jen na vědomé úrovni a těch 95% dějů pod čárou ponoru nechá běžet po svém, je jaksi méně člověkem než ten, kdo se – často snobsky a bez pochopení podstaty – rochní v hladinách alfa, lsďáckých tripech a podobně.

            Zřejmě je dobře vědět, že když se rádoby vědomě a „svobodně“ rozhodujeme, tak ta biochemie hypotalamu a limbického systému na úrovni rozhodování „útok – útěk“ je vždy nejméně půl vteřiny napřed před bdělým vědomím a tudíž z její úrovně už rozhodla, co uděláme. Ale nelze to stavět tak, že ona nebo šedá kůra a produkce té nebo oné je „lepší“. K životu potřebujeme obě.

            Šedá kůra může být „lepší“ ve smyslu, že může – a měla by!, tvrdím – korigovat důsledky našeho chování způsobeného nevědomými procesy ve směru jeho prospěšnosti pro zachování druhu, lidstva, civilizace, společnosti a eliminovat procesy z tohoto hlediska kontraproduktivní. A zase: Až tento způsob chování bude u lidí převládat, teprve budeme mít právo nazývat se člověkem moudrým.

            Já jsem jen blbej inženýr v technickém oboru, tak to neumím tak poutavě vyjádřit jako lidi študovaní v humanitních vědách, ale snad mi tu aspoň někdo porozumí.

            • To je všechno nejspíš pravda a některé stavy vědomí jsou atavistické, jiné patologické… So what? Existují a lidé o nich chtějí mezi sebou komunikovat. A upřímně řečeno redukcionistický jazyk přírodovědy není úplně ideální k popisu tripu nebo akutní zamilovanosti (Patrně ani vědec se nesvěří kamarádovi způsobem: „Pokaždé, když na ni pomyslím, se mi vyplavuje do synapsí obrovské množství fenyletylaminu!“) Ale jinak si osobně myslím, že se ve změněných stavech vědomí zřejmě nedobíráme k žádným hodnotným informacím o fyzikální realitě, ale důvod, proč to dělat, je stejný, jako důvod, proč zkoumat zakřivení vesmíru a jeho budoucnost za sto miliard let – praktický význam to v obou případech asi nemá, ale je to kurevsky zajímavé.

            • Tak nějak to vidím taky, Hanku. Blbý ale je, že to „rozumový“ uvažování je sakra pomalý a sakra energeticky náročný a to intuitivní a heuristický dává v naprosté většině případů správný nebo dostatečný výsledek.

              Kojote, nevím jak ostatní, ale já proti zkoumání těch změněných stavů vědomí nic nemám. Dokonce i náboženská víra je pro mě zajímavý fenomén. Jen mi přijde hloupé, když ti lidé, co si prožili nějaký trip mluví jako kdyby spolkli šalamounovo hovno.

              Další věcí, co mě zajímá jsou situace, kdy zdánlivě racionálně uvažující lidé jsou schopni absolutně chybně (z mého pohledu) vyhodnotit realitu.

              • „Jen mi přijde hloupé, když ti lidé, co si prožili nějaký trip mluví jako kdyby spolkli šalamounovo hovno.“ – Při vší úctě, ale tak mluví většina lidí, mě často nevyjímaje, ale ovšem ani tebe, Charlyho či FT. Ono totiž kdybychom mluvili jen o tom, čemu perfektně rozumíme, povětšinou bychom museli mlčet. Což by možná bylo fajn, ale zase by to asi byla nuda. Ale vážně: Jo, mně taky lezou na nervy lidi, kteří na základě subjektivní zkušenosti vytvářejí zdánlivě objektivně platná tvrzení o světě a tak. Říkám jim to. (Strojmirovi už ne, on ví, jaký na to mám názor 😉
                Nicméně podobně občas rostu nad neskutečně zjednodušenými názory některých ateistů na náboženství a věřící.
                Ohledně posledního: Nejen „zdánlivě racionální lidé“, ale „všichni lidé“, včetně těch racionálních. Má to co dělat s hormony, neurotransmitery a vůbec s celým tím zbastleným rosolem co máme v lebkách. Není na něj spoleh. Zvykni si.

                • Jasně, že všichni. U těch zdánlivě racionálních mi to ale přijde zajímavější. Mám pocit, že se mě to víc týká. Od těch ostatních člověk ani nic jinýho nečeká.

                  • Navzdory tomu, co říká FT o introspekci, je to zatím asi jediný praktický nástroj sebekontroly v této oblasti. Jo, a samozřejmě: rozhodně není 100% spolehlivý.

              • hank

                Já teď nemám čas, tak jen stručně, otázka je „správný“ pro koho/co, z jakého/čího hlediska, může být podstatný rozdíl/protiklad mezi zájmem/snahou o přežití jedince a komunity. Zkusím se k tomu vrátit večer.

                • hank

                  Zaujaly mě dva odstavečky od Slávka a jeden od Kojota.

                  Kojot píše:
                  „Má to co dělat s hormony, neurotransmitery a vůbec s celým tím zbastleným rosolem co máme v lebkách. Není na něj spoleh. Zvykni si.“

                  Mluvíš mi z duše. (Předesílám, že ti snad trochu rozumím, mám doma manželku, která už desítky let bojuje s depresemi – občas docela velkolepými, zhruba ve stylu Styronovy Dokonalé temnoty. Ale potěším tě, snad mám na to aspoň trochu morální právo, jsem o generaci starší než ty: S věkem se její stav zlepšuje.)

                  Lidi chytřejší a lépe vzdělaní než já napsali, že vztah šedé kůry a její produkce vůči tomu vývojově staršímu v našich hlavách je takový, jakoby Velký Konstruktér nebo Hlavní Architekt něco v poklusu a/nebo „pod vlivem“ totálně odflákli. Pravé úhly nejsou pravé a vertikály nejsou svislé, asi jako Gaudího baráky v Barceloně 🙂 , šrouby a matky povolené, nýty vypadávají jako z příhradoviny na starém ivančickém viaduktu při průjezdu nákladního vlaku 🙂 Racionálno a emocionálno se v každé jedné hlavě pere, místo aby táhly za jeden provaz, a rozum, místo aby zvládal strachy a strašíky produkované těmi biochemickými sračkami a podporované neznalostí přírodních sil a jejich zákonů, vymýšlí všelijaké pámbíčky (hele, už jsme zase u té víry…). Jeden extrémní názor (nechtějte po mně prosím odkazy, to mám ještě z dob předpočítačových a vyřkl ho jeden sexuolog) tvrdí, že náboženství všeho druhu nemají jiný účel než aspoň částečně eliminovat tyhlety nedodělky, vzniklé tím, že kvůli nějakému nedopatření se lidský rozum vyvinul moc rychle ve srovnání s tím předlidským dědictvím a že evoluce měla ještě tak 20 – 30 000 let jet pěkně pomalu, aby se ty díry zalátaly a švy zpevnily.

                  Slávek napsal:
                  „Blbý ale je, že to “rozumový” uvažování je sakra pomalý a sakra energeticky náročný a to intuitivní a heuristický dává v naprosté většině případů správný nebo dostatečný výsledek… Další věcí, co mě zajímá jsou situace, kdy zdánlivě racionálně uvažující lidé jsou schopni absolutně chybně (z mého pohledu) vyhodnotit realitu.“

                  Už v opičích – natož v lidských – tlupách je vidět časté konflikty mezi chováním podporujícím přežití komunity a chováním vyrůstajícím ze sobeckého zájmu jedince, které komunitě škodí. Je evidentní, že člověk je tvor „tlupní“, bez komunity by nebyl nic. (Snad nemusím hledat příklady – „vlčí děti“ se nabízejí samy.) Takže chování vedoucí k přežití tlupy by mělo být preferováno, i když z hlediska prospěchu jedince může být „nesprávné“.

                  Velký problém je navíc v tom, že všechny věrouky a jimi vytvořené etické systémy byly považovány za závazné jen pro členy té jedné komunity. Nezabiješ – rozuměj nezabiješ příslušníka vlastního kmene, nebo když v už některých případech jo, tak to neuděláš způsobem, který nepovolil nejvyšší velekněz – ale Filištíni beztak nejsou lidi, zabírají nám nejlepší pastviny a prolévání jejich krve je proto žádoucí. Lidi jsou v té předlidské vrstvě podvědomí a mimorozumového vnímání a chápání uspořádáni – zase jako ty opice – pro život v komunitách o počtu stovek jedinců, ergo civilizace zahrnující 7 miliard lidí je něco proti přírodě, a proto vztahovat naše morální zásady a náš z kmenového uspořádání vzniklý výběrový humanismus na celé lidstvo je pro většinu lidí mimo chápání, ať už rozumové nebo intuitivní. A vyhodnocovat v této situaci, na kterou nejsme fylogeneticky připraveni, co je „správné“, je sakra složité. Možných definic „správnosti“ je x a málokdy se někdo obtěžuje s tím, aby je řádně publikoval (Franz Kafka o tom jistě věděl své) nebo aby dokonce zkusil vysvětlit, jak se k nim dopracoval. Proto vzniklo to oblíbené „slyšeli jste slovo Boží“ – jako nezpochybnitelný odkaz na autoritu, kterou se kdykoli mohu zaštítit a jejíž podvracení se trestá jako „nesprávné“. František Koukolík se někde zmiňuje o nějakém výzkumu, který měl dokázat, že náboženství bylo v určitém stadiu vývoje lidstva evoluční výhodou. Přinejmenším tlupy, které ho měly, byly soudržnější a vůči svým členům altruističtější. Otázkou je, jakou výhodu a pro koho představuje dnes.

                  A k tomu vyhodnocování reality: Měl bys říct, jakou – jak vnímanou – realitu máš na mysli. Já za realitu považuju to dialekticko-materialistické jsoucno – ve všech jeho formách nazíratelných všemi vrstvami lidského vědomí. („Hmota je objektivní realita…“ – pamatujete vy starší, kdo jste chodili před převratem aspoň na střední školu?) Takže mě teď někteří možná budou chtít za tuhle definici utlouct. Jsem připraven. 😀

                  • V podstatě se shodneme 🙂 I na tom starém dobrém (a zcela oprávněně neustále aktualizovaném) Marxovi, ale s tím, že to nepůjde bez redefinice pojmu „hmota“, asi i „realita“, vlastně i „objektivní“ a ovšem také „vědomí“. 🙂 Ale ač občas do současných scientistů rýpu, jejich pohled na věc je vcelku dobré východisko jak se k tomu postavit, ale samo o sobě to asi nestačí. Marxistický pohled na věc není vůbec špatný, nikoli ovšem v petrifikované formě jakkoli oficiální nauky.
                    Líbí se mi i Spinozův monismus nahlížející ducha a hmotu jako dva různé pohledy na totéž jediné jsoucno, tj. Boha v jeho racionalisticko-pantheistickém pojetí.
                    Ten Marx, a vlastně potažmo i Hegel a tudíž i Žižek jsou podstatní v diskusi, zda je možné navzdory tomu, k čemu jsme geneticky predisponováni (tedy být členy klanu, nikoli globální společnosti) vytvořit nějakého „nového člověka“ (vím, jak děsně podezřele to zní). Z jiné strany viz Nietzsche a jeho pojetí člověka jako mostu k nadčlověku, pokud to samozřejmě nechápeme v nacistické interpretaci. Tyhle otázky si kladu pořád a vidím jen dvě možnosti: Buď se ten „nový člověk“ opravdu objeví, nebo celé lidstvo zkolabuje zpět na úroveň klanů a všechno začne znovu (přinejlepším). Ačkoli jsem člen KSČM, jaksi postrádám onen komunistický optimismus „dějinné nutnosti“ a vážně se obávám, že druhá varianta je pravděpodobnější.

                    • hank

                      Jo jo, Spinoza předběhl dobu – nejen svou etikou, kvůli níž ho židi vyobcovali (BTW, to musela být lidská tragédie – vyvrženec na kvadrát – vykopnutý jako žid ze „slušné“ křesťanské společnosti a posléze i ze židovského ghetta vyvrženců… a přesto dokázal dělat poctivé řemeslo – brousit skleněné čočky – i psát nadčasové věci…) – nahraď pojem „duch“ pojmem „energie“ a hned tu máš dualismus vlna-částice a kvantovou mechaniku jako vyšitou 🙂

                      K té „decentralizaci“ civilizace zase příště, já jsem k tomu jinde něco psal pod svým jménem, tak do toho archlívu hrábnu a zkusím sem něco předhodit, ale až zítra.

                  • Pánové, na mě je to už moc složitý i tak a jak tu začnete házet pojmy a jmény, která by mně asi měla něco říkat, tak jsem vedle. Jen k tomu sporu mezi zájmy individua vs. tlupy. Ono je to celé ještě o dost složitější, Když do toho vstoupí i geny. Evoluce prostě probíhá na všech úrovních, je to continuum. Existují na to matematické modely.

                    K realitě: tady se přiznám, že nevím. Uff, to to bolelo 🙂 Podle mě to bude mít něco společnýho s interakcí. Jsme kulečníkové koule, jejichž narážení tu do mantinelu, tu do jiné koule nám dává představu o světě kolem nás – realitě. Je to ale jen takovej nástřel.

            • Medea

              Hank: “vesměs jsme to zdědili po opicích (a leccos možná dokonce už po dinosaurech)”

              Po tých dinosauroch sme nezdedili nič, pretože synapsidy (predkovia cicavcov) sa oddelili od sauropsidov (línia zahŕňajúca aj dinosaury) pred 320 miliónmi rokov.
              Dinosaury sa objavili až pred 230 miliónmi rokov.

              Evolučný strom: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_mammals#The_ancestry_of_mammals

              • hank

                Medea:
                🙂
                Dík za upřesnění, to měla být spíš nadsázka, takže správnější by bylo napsat třeba po krytolebcích? Nebo půjdeme ještě dál? K rybám nebo až někam k prvohorním červům?

                Pokud vím, tak lidské embryo zrychleně opakuje celou fylogenezi a v určité fázi má žábry, je to tak?

                Omlouvám se ct. publiku za těžké OT…
                🙂

          • Ještě ad: „Jakmile se jazykem snažíme popisovat něco, k čemu není určen, tak je to většinou neužitečné.“
            Je tohle užitečné?
            http://www.rotrekl.cz/s_skacel.htm#Modlidba%20za%20vodu

  9. Medea

    >>Neznáme qualia<<

    Slávek: “Já spíš oponoval strojmirovi v jeho adoraci podvědomí, jako nějaké vyšší a lepší reality.”

    Proti tomu som nič nenamietala, len som chcela zdôrazniť, že existuje celé spektrum bizarných a verbálne neopísateľných zážitkov. Tieto iné mentálne stavy sú jednoducho iné, ale to samozrejme neznamená, že sú “duchovnejšie”.

    Slávek: “Jakmile se jazykem snažíme popisovat něco, k čemu není určen, tak je to většinou neužitečné.”

    Vnemové kvality, ktoré bežne zažívame korelujú s vonkajším svetom a biologická podobnosť ľudských bytostí je rozumnou zárukou podobnosti ich zmyslových zážitkov. Preto sa napr. červená môže definovať ostenzívne poukázaním na veci, ktoré sú výrazne červené, vôňa fialiek ovoňaním fialky, chuť ananásu jeho ochutnaním. Ale ako sa dá ukázať a verbálne zdieľať kvalitatívne nový vnútorný zážitok, ktorý nespadá do žiadnej zo známych zmyslových kategórií ? Takýto zážitok nemá žiaden externý korelát, pretože je len produktom nejakej anomálnej aktivity mozgu.

    Predstavme si svet, v ktorom ľudia nemajú farebné vnímanie, ale všetko vnímajú čierno-bielo, teda ich farebná škála zahŕňa čiernu, bielu a odtiene šedej. Obyvateľ tohoto sveta, Timothy, požije nejakú drogu a počas 40 minút zažije ohňostroj farieb: modrá, červená, zelená, …, farebné výbuchy a kaleidoskopická halucinačná hra pre neho neznámych farieb defiluje pred jeho zavretými očami. Keď sa trip skončí, fascinovaný Timothy nebude schopný verbálne opísať a zdieľať svoje subjektívne farebné zážitky so svojimi priateľmi, ktorí nič podobné ešte nezažili. Timothy bude môcť len hovoriť o nových farbách, ktoré sa nedajú so žiadnou farbou jeho normálnej trojfarebnej bielo-šedo-čiernej škály porovnať.

    Alebo predstavme si svet, v ktorom ľudia postrádajú čuch aj chuť. Každé jedlo, každý nápoj im (ne)chutí rovnako. Jediným zmyslom ich jedál a nápojov je nasýtiť alebo uhasiť smäd, ale gastronomické čuchové alebo chuťové zážitky sú pre týchto ľudí úplne neznáme. Experimentátorka Mary si vezme neznámu drogu a počas 40 minút si užíva vo svojom mozgu chuť a vôňu jahôd alebo chuť a vôňu lahodnej čokolády. Keď sa jej trip skončí, ako Mary popíše niečo, pre čo v jej jazyku nie je žiaden výraz ? V tomto myšlienkovom experimente je to pre Mary ešte ťažšie, ako v prípade hore spomínaného Timothyho 🙂 Timothy aspoň môže povedať, že videl neznáme farby, ale čo má povedať o svojich zážitkoch Mary ?

    A čo by mohol porozprávať o svojich zážitkoch svojím úplne slepým poslucháčom úplný slepec z krajiny slepcov, ktorý by požití neznámej drogy mal zážitok divokých farebných ornamentov. Ako by svoj, pre iných slepcov úplne neznámy a nepredstaviteľný, nový štrukturovaný zážitok opísal ?

    Podobné problémy by mohol mať aj konkrétny experimentátor po ketamínovom tripe, počas ktorého sa mu zjavil halucinačný objekt nezaraditeľný do žiadnej zo známych zmyslových kategórií 😉 Objekt o ktorom sa nedá povedať, že by ho náš psychonaut videl, počul, čuchal, ochutnával, hmatal, …, ale zažil ho kvalitatívne nepredstaviteľným spôsobom, analogicky ako zažívali postavy v hore spomínaných myšlienkových experimentoch. On tú entitu hmm … jednoducho x-oval. Zjavenie (halucinácia) dúhovej rozety alebo Panny Márie počas nejakého tripu sa dá ľahko opísať, taká rozeta/Mária sa dá aj nakresliť, ale neznáme kvality bez externého korelátu sú nekomunikovateľné. Adresáti by museli byť telepati a nazrieť do psychonautovej mysle, aby pochopili čo dotyčný vlastne zažil.

    V súčasnosti sú teda anomálne zážitky neznámych kvalít nekomunikovateľné. Aj keby experimentátor požil rovnakú drogu ako psychonaut popisujúci svoj zvláštny zážitok, nemusí mať dostatočnú záruku, že zažije skutočne to, čo zažil psychonaut, zvláštny anomálny stav mozgu môže závisieť od viacerých veľmi špecifických faktorov a nemusí byť ľahko opakovateľný. Ale to neznamená, že tieto zážitky budú nekomunikovateľné aj v budúcnosti. Skenovacie technológie mozgu sa ustavične vyvíjajú a vo vzdialenej budúcnosti, by mohli byť objavené technológie umožňujúce pozorovať a zaznamenať relevantné neuro-koreláty takýchto zážitkov a pomocou pokročilého BMI (Brain Machine Interface) by sa mohli takéto zážitky vyvolať aj v inom mozgu. Subjektívne zážitky, by sa mohli share-ovať tak ako sa dnes na nete šéruje video alebo hudba 🙂

    Dnes už vieme urobiť toto:

    https://sites.google.com/site/gallantlabucb/publications/nishimoto-et-al-2011

    http://osel.cz/index.php?clanek=6129

    a ktovie až kam vietor pokroku zaveje ľudstvo o 100 alebo 200 rokov.

    • Přidal bych své oblíbené video k tématu (Ježíš prodávaný de facto jako trip):

      Zvlášť zajímavá je 52 sekunda: „Tam je průsvitný zlato!“
      No a samozřejmě ten konec 🙂

      A pak pochopitelně také Ježíš coby amfetaminová droga 😉

      Ale tím nechci říct, že to nějak zásadně odsuzuji. Ti lidé prožívají něco, co je pro ně extrémně skutečné a je to pro ně tak silné, že je to zcela zahltí, skutečnější než „realita“. Nutno dodat, že tento stav obvykle (a naštěstí) nevydrží dlouho, stejně jako zamilovanost. Tělo by to neutáhlo.

      Hmmm. Jen je legrační, když tito lidé pak hovoří a píší o škodlivosti holotropního dýchání, šamanských rituálů… 😉

      • Ale tak jo, já byl teď na svatbě a lidi si taky zapařili, hrála muzika a lidi se odvázali. Ti lidé prožívají něco podobného, jen to nějak spojují s neviditelným přítelem. Zážitek je reálný nezávisle na existenci toho, ke komu se obracejí.

        Tady těm bych se klidně smál a ten týpek na konci prvního klipu je zcela boží.

    • strojmir

      To jsi popsala hezky. Duchovní svět je jen zavedené klišé, které navíc pro mnoho lidí funguje jako rudý šátek na coridě. Ty jednotlivé příklady tebou tak pěkně napsané, že já bych to určitě nevypotil, tak nějak to podle mě NĚKDY funguje.
      K tvému poslednímu odstavci : A to je právě myslím omyl. Existuje cosi, co by se dalo nazvat navigační mapou v prostoru změněných stavů vědomí, ta se skládá z celé řady styčných míst. Některé z nich pak mají na člověka zásadní vliv. O něco podobného se první pokoušel v soudobé vědě Jung, který si právě povšiml, že tyto stavy nejsou jen individuálního charakteru, ale mají řadu pozoruhodných společných rysů. Proto hovořil o kolektivním nevědomí a archetypální sféře, přestože je obtížné pro tyto věci najít oporu v materialistické vědě. Těmito záležitostmi se zaobírá i Stanislav Grof, který mnohokrát popsal zážitky svých klientů a dokázal mezi nimi najít celou velkou škálu shodných rysů.(upozorňuji na tomto místě, že bludný balvan nedostal za svou vědeckou práci, ale za to, že si dovolil vyslovit a napsat svůj filozofický názor, že celý vesmír je nejspíše neobyčejně sofistikovaná hra vědomí, které ovšem má zcela jinou kvalitu, než se mu nyní přikládá) Tyto sféry také popisuje celá řada pasáží v rozličné mystické literatuře. V jednom rozhovoru Grof docela pobaveně říká, že je zajímavé, jak tyto změněné stavy vědomí popisují pasáže z ctihodné náboženské literatury u různých proroků atd…ale když se něco podobného pak stane člověku, který si s tím neví rady a tak jde za svým knězem (v USA), ten mu doporučí psychiatra. Společnou povahu části vjemů z těchto stavů potvrzují i etnobotanici a další výzkumníci, zabývající se domorodým šamanismem.
      Například ayahuasceros pracují ve změněných stavech vědomí především s jim dobře známými symboly a všemi možnými energiemi a bytostmi, z nichž některé používají jako své pomocné entity. Mohu to potvrdit ze své osobní zkušenosti, že u ayahuascy, kromě spousty individuálních prožitků, existuje i sféra, kde se objevují bytosti, energie a také třeba zvuky, na kterých se shodne velká část lidí, kteří to mohli zkusit a je to také popsáno v příslušné etnobotanické literatuře, odborné i jiné.
      Například hadi podle indiánských curanderos symbolizují energii a spojení. Dosti často se stává, že se stáčejí do dvojité spirály podobné DNA. Navíc existují i společné vize, prožívané dvěma i více jedinci. zároveň.

  10. strojmir

    Asi bych měl ujasnit jednu věc. Nepovažuji podvědomí za nějakou vyšší a lepší realitu, stejně jako nepovažuji ego za nástroj, jak se dobrat k pravdě. Ačkoliv nahlédnutí do podvědomí může být velice přínosné není to to o čem jsem předtím psal.

    O existenci jiných rozměrů reality jsem bytostně přesvědčen. A to i když jsem v jádru skeptik a to bych klidně zdůraznil. Prostě je to tak, že z toho co vím ani nic jiného poskládat nemohu. Podobně o tom hovoří Stanislav Grof, jak se z vědecky vzdělaného materialisty stal pod tíhou důkazů zcela jinak uvažující člověk. Podtrhl bych zde slovo důkazů, protože z toho co vím jich sám Grof za padesátiletý výzkum vědomí nashromáždil opravdu hodně. Stačí si letmo prolétnout například poslední u nás vyšlou knihu, která se jmenuje Když se nemožné stane, minimálně jsou v ní zdokumentované příběhy, které nabourávají docela silně materialistické představy o světě, které já dnes považuji za neudržitelné.

    Ještě k Slávkově poznámce o ayahuasce a videu o Igoru Chaunovi. Ayahuasca je jedním z nejmocnějších klíčů k otevření možnosti vhledu do tzv. „jiné reality“. Igor Chaun bezpochyby zažil díky rituálu Santo Daime klíčový životní zážitek. Pro něj není cesty zpět. Jen si nejsem jistý, jestli je vhodné o něm tolik mluvit a také spojovat se s ufology atd…to je ale jeho věc a snad ví co dělá, protože tyto stavy mohou mít obrovsky pestrou škálu a jen zkušený ayahuascero je schopen bezpečně rozlišit, co je jen vnitřní hra mysli a co vhled do něčeho významnějšího. Tím ovšem nijak nezpochybňuji to co řekl Chaun o bytostech obývajících jiné části reality než tu kterou zrovna nejvíce vnímáme my. O jejich existenci jsem také přesvědčen, ale nevím jakou zrovna tomuto přikládat důležitost. Je možné nahlédnout do jiných realit(přesněji hlubší reality,není nic co by oddělovalo), ale málo z toho je nám skutečně k užitku a leccos může být i nebezpečné. Ano byly doby, kdy jsem o těchto věcech četl a hledal na ně všechna možná vysvětlení a nemohl jsem tehdy tvrdit : “ tak to je, není to jen šálení opojené mysli“, měl jsem řadu pochybností a otázek. Jenže jsem už o nějaký ten rok starší a nasbíral celkem hodně podkladů k těmto věcem a navíc jsem si také ledacos prožil.

    Nedávno se mi poštěstilo absolvovat tři ceremonie s ayahuascou, které vedl Ekvadorský indiánský curandero z tradiční šamanské rodiny. Co k tomu říci? Ačkoliv jsem byl opět poměrně nedůvěřivý,protože počet šarlatánů a podvodníků mnohonásobně převyšuje počet těch co opravdu něco umí a to i v Amazonii (ale tam jsem nebyl), dnes mohu říci, že jsem odjížděl s pocitem, že jsem nikdy podobného člověka nepotkal a možná již nepotkám. Jak ale mám o tom vlastně psát? To je to co nevím. Jak třeba někomu vysvětlovat, že tento člověk je schopen vidět lidi a ostatní svět jako energii a podle jejího charakteru rozpoznat celou řadu věcí? Podařilo se mi to zahlédnout i při poslední ceremonii, ale dalo se to poznat i podle rozhovoru, který s námi vedl vždy druhý den ráno, z toho co o nás věděl, z toho co říkal a z reakcí lidí. Byla toho spousta. Nejsem blázen, který se potřebuje prezentovat, ale viděl jsem, slyšel jsem, prožil jsem a to je moje cesta. O těchto věcech psala a hovořila celá řada lidí, mnozí z nich jsou známými osobnostmi. Třeba spisovatel Luis Eduardo Luna, lékař Dr. Jacques Mabbit, antropobiolog – profesor na Stanford University Dr. Jeremy Narby a další. Od těchto lidí, ale i od celé řadě dalších existuje poměrně velké množství informací, že práce domorodých šamanů a curanderos s ayahuascou nese neobyčejné výsledky, například v podobě množství vyléčených lidí, mnohdy i z tzv. nevyléčitelných chorob jako je cukrovka, různé druhy nádorů atd…a že tito lidé disponují neobyčejnými znalostmi a schopnostmi. Nemusíte tomu věřit a tím to může skončit, ale lze to ověřit. To že se o těchto informacích nikde příliš hlasitě nepíše nebo nehovoří je věc jiná. Takové je povaha tohoto světa. To je na jiné obsáhlé téma.

    I ten Velíšek o tom psal, cituji : „A maestro jako léčitel? Byl jsem tady, když Carolina přišla v bolesti, s mozkovým nádorem dva centimetry velkým. Po dvaceti dnech se vrátila do své vlasti a lékaři přešetřili její stav. Její nádor se úplně ztratil a z cukrovky, kterou předtím měla, byla také vyléčena. Bylo by hloupé spekulovat, jestli to bylo zásluhou maestrových znalostí, nebo jeho intuice,nebo vlivu ayahuascy. Důležitý není způsob, ale výsledky. A maestro výsledky má. Výsledky ne nepodobné zázrakům. Nevím jak to dělá. Je velice výjimečný člověk. Můj pobyt zde byla moje životní zkušenost. Necítím se, že bych byl chytřejší. To ne,snad moudřejší. Vím ale,že teď vidím svět z úplně jiného úhlu. Z pohledu,o kterém jsem předtím nevěděl,že by mohl existovat. Děkuji ti Juane,děkuji mockrát za to všechno. Hasta el proximo. Ivan.“

    • Co se týče těch vyléčených, tam hraje velkou roli výběrový efekt, tudíž účinnost je ve skutečnosti neznámá. Někdo se vyléčí, Androniková umřela… Neříkám, že ayahuasca a s ní spojené rituály nefungují, jen jaksi nevím jestli u každého druhého, každého desátého, stého…
      Jinak o tom, že ty zážitky jsou skutečné, naprosto nepochybuji. Jen si nejsem jist, zda kvůli tomu postulovat nějakou skrytou fyzikální realitu a pokud ano, tak jakou. A jak testovat, že moje představa je správná. Já vlastně pořádně nechápu, proč se lidé brání tomu, že se to děje v rámci mozku a jeho chemie. Jako by je uráželo, že by to mohlo být „jen“ v jejich mozku, namísto toho, aby je fascinovalo, co všechno je jejich mozek schopen vytvořit.
      Navíc zde existuje ještě z větší části kulturně (ale má jistě i vrozený aspekt) daná rovina významů a symbolů, které s různými zážitky spojujeme.
      Také na to lze nahlížet spinozovsky, totiž že ducha a hmota jsou jen dva úhly pohledu na totéž.
      Ale už taky k čertu s tím. Prostě nemám potřebu vytvářet netestovatelné teorie jen proto, abych racionalizoval své duchovní prožitky, to je celé…
      (Tj. Mají hodnotu samy o sobě, tím, že vymyslím nějakou bizarní teorii, jejich hodnotu nezvýším.)

      • strojmir

        Já bych spíše řekl, že je to tak, že je jen velice málo těch, kteří něco umí a než to pochopí lidé na západě, možná nebude již nikdo a vše zůstane do budoucna jen mýtem. Curandero mi řekl, že je stále větší problém tyto znalosti předávat dál, protože jde o velice náročný výcvik, kterému musí dotyčný podřídit de facto celý svůj život a opravdový šaman nepředá tyto znalosti někomu o kom si není stoprocentně jist, že je nebude patřičně chránit. Mimochodem je smutné, že první dojdou možná právě tito léčitelé, neboť brujos, kteří dělají černou magii to mají snazší, je to prostě jednoduší se to naučit. Curanderos tento nejnižší stupeň obvykle při výcviku přeskakují. Přesto to že se někdo vyléčí a jiný nikoliv je asi pravda vždy a nezáleží to také jenom na léčiteli. Jsem si však docela jistý, že ti dobří mají výrazně vysoké procento úspěšnosti.

        Co se týče mozku, dalo by se to obrátit, proč se bránit tomu, že nás realita přesahuje více než si myslíme, když na spoustu jevů neexistuje při klasickém modelu – „tohle se děje jenom v tvé hlavě“-vysvětlení. A těch je celá řada, některé jsem popsal před chvílí výše v odpovědi Médee. Jeden důvod je-aby se člověk nezbláznil, protože toto riziko je reálné a možná je to i důvod, proč jsme tyto schopnosti ztratili. Ostatně indiáni nechodí za svými ayahuasceros jen tak pro nic za nic, ale jen pokud mají vážný důvod, dobře vědí, že potom se budou na svět dívat jinak a prostě o to nestojí. Vždyť přece stejně víme, že o povaze hmoty a prostoru toho zase až tolik nevíme, přes všechny poznatky fyziky atd… Nevím jestli je obtížnější pochopit jevy ze změněných stavů vědomí nebo závěry z kvantové fyziky a dalších libůstek, kterými jsem také občas rád surfoval v rámci svým vzděláním omezených možností.
        Ale vlastně proč by to nemohlo být všechno o mozku, pokud ovšem je tím míněno třeba toto:

        In 1985, Swiss anthropologist Jeremy Narby spent time with the Ashaninka Indians of the Peruvian Amazon studying their lifestyle. He became intrigued as to how they came about their vast pharmaceutical knowledge, which included the properties of thousands of plants. They told him it was given directly to the ayahuasqueros, the drinkers of ayahuasca (a powerful psychedelic brew, with the active ingredient DMT) by the spirits of the plants. He did not believe a word of it until he was cured of severe backache simply by ingesting a prescribed natural brew. So he agreed, finally, to try ayahuasca for himself. This resulted in a psychedelic experience in which he saw twin snakes, giant boas, which he felt were objectively real and very important for some reason.

        After many months of intense research, Narby felt that the twin serpents signified DNA’s double helix, encountered by shamans in trances, along with other DNA motifs such as the sky-rope, vine and ladder. He concluded that the DNA of all life forms shares a collective consciousness that enables cross communication.

        • Těžší je pochopit kvantovou mechaniku. Už kvůli té matematice. Procesy v mozku jsou samozřejmě také ořišek, ale přinejmenším lze pochopit základy takové jaké jsou a nikoli jako populárně naučnou metaforu.

          Jinak: Já netvrdím, že současné chápání světa je správné, já prostě jen vyrtvale a důsledně odmítám přijmout za svou jakoukoli teorii o fungování fyzické reality, kterou není možné regulérně testovat, a pro praktické použité mi bohatě stačí prostě věřit v duchy. To je dočista celé.

          • strojmir

            Tak to já žádnou teorii ani nemám, kde bych jí vzal, vlastně jsem na tom podobně. Mě zajímá to co funguje, ale jak? Bůhví.(lepší bůh nežli Ono se)
            Ale těch co se snaží v tom udělat jasněji si cením a baví mě jejich práce.
            Jo duchové jsou různí a nějaký ten strážníček se v tomhle světě hodit může. Jinak pro tvoji informaci, všichni indiánští šamani se shodnou na tom, že duchové doslova lační po tabáku, taky se bez něj neobejde žádná obětina natož obřad. Ale chce to čistý a nejlíp selský neboli mapacho či machorka, ne ten karcinogenní fujtajksl co má v sobě deset procent chemických přísad a který se tu běžně hulí.

            • Ano, duchové mají rádi tabák (ne úplně všichni!). A alkohol. A soudím, že i konopí. Zcela jistě nepohrdnou kokou. Někteří mají rádi hodně ostré koření, jiní zase sladká jídla. Tohle je praktická magie.
              Ale pozor: Nenech si nakukat, že existuje nějaký zdravý tabák ke kouření. Většina škodlivin vzniká především spalováním tabáku. Je možné, že vyráběné cigarety jsou o něco málo škodlivější, ale neexistuje žádné zdravé kouření jakýchkoli spalin. Vážně.

              • strojmir

                Duchy se spíše nezabývám a běžně ani žádné pořádné rituály neprovádím. Ale jako obětina se prostě daruje špetka, pak se také všechno možné rituálně vykuřuje. Ale je zajímavé, že tabák je pro rostlinné indiánské léčitele všeho druhu, tedy nejen zmiňované vegetalisty možná nejdůležitější bylinou a ne kvůli závislosti, ale z hlediska potřeby pro práci. A při správném použití je léčivý. Jeden ze způsobů užití je pití výluhu. Častá a mnohdy drsná metoda, jak jsem viděl i když jsem nepil. Ale podle šamana umí v těle pročistit věci, které neumí ani ayahuasca. A tento výluh je prý je dobrý i na pročištění před ceremonií s ní, tedy den předem, protože je to doopravdy silná „káva“. Stejně si myslím, ač v podstatě nekuřák, že hlavní průšvih jsou ty přísady, je jich tam příliš mnoho. Ale rituální používání tabáku je vždy něco jiného, než když třeba potkávám mladé holky jak pospíchají po ulici s cigárem v ruce, to je zoufalství. Před delším časem jsem kouříval tabák, ale nepřipadal jsem si nějak silněji závislý, nikdy jsem ale nekouřil úplně pravidelně, bylo to takové vychutnávání a když se z toho začal příliš stávat stereotyp prostě jsem přestal. Ale chuť a smrad z cigaret mě příliš tabák nepřipomíná, ten mě naopak voní stále.

                • Ano, mocné léky jsou často současně silné jedy a je třeba znát míru. Ohledně těch výluhů (všem čtenářům!): Neexperimentovat s tím! Je to strašně nebezpečné. Kdyžtak se to dobře, ale opravdu dobře, naučit od nějakého toho šamana. Nikotin je opravdu hodně silný jed.

                • Váže se na receptory v periferním, vegetativním nervovém systému, který řídí vnitřní orgány. Zde vyvolává zvýšenou aktivitu trávícího traktu: vzestup produkce slin a trávících šťáv a vzestup aktivity hladké svaloviny. V první fázi působí nikotin stimulačně a pak přechází do fáze mírného útlumu. Nikotin dále zvyšuje krevní tlak, zrychluje činnost srdce, stahuje cévy, zvyšuje obsah mastných kyselin v krvi, inhibuje syntézu estrogenu, stoupá produkce potu a může dojít ke stažení zornic.

                  Smrtelná dávka čistého nikotinu je cca 60 mg. Intoxikace nikotinem se projevuje křečemi, ochrnutím centrální nervové soustavy a bez léčení nastává smrt pro obrnu dýchacího centra a následného udušení.

              • Medea

                Ako duchom naservíruješ ten tabak/koku/alkohol/sladkosti/ … ? 🙂

                • Koku bohužel nemám k dispozici 😉 Jinak jak kterým. Některým dávám obětiny a pak je vypiju/sním/vykouřím, jiným je předložím a druhý den vyhodím, aniž bych je jedl či pil. Tabák, stejně jako kadidlo apod. lze pálit i v kadidelnici atp. Záleží na tom, o jaké duchy jde, jaký k nim mám vztah a tak. V zásadě můžu konzumovat obětiny v případě, že jsem duchy, jimž jsem obětoval, posedlý nebo s nimi žiji v symbióze. Pokud jim jen sloužím, nechám je, ať si vezmou „esenci“ obětiny a tu pak vyhodím (zvlášť od jiného odpadu). PS: „Esenci obětiny“ chápu jen jako příměr, užitečnou metaforu, nikoli jako filosofický příklon k esencialismu. Esencialismus je prostě pro magiii užitečný z pragmatického hlediska.

  11. Medea

    Strojmir, ja Grofa a Junga za serióznych vedcov nepovažujem.

    Strojmir: “O existenci jiných rozměrů reality jsem bytostně přesvědčen. A to i když jsem v jádru skeptik a to bych klidně zdůraznil. Prostě je to tak, že z toho co vím ani nic jiného poskládat nemohu. Podobně o tom hovoří Stanislav Grof, jak se z vědecky vzdělaného materialisty stal pod tíhou důkazů zcela jinak uvažující člověk.”

    Ja žiadne dôkazy o vyššej duchovnej realite v Grofovom diele nenachádzam, sú tam len historky intoxikovaných (niektoré zrejme silne prikrášlené), mytologické príbehy, rôzne anekdotické udalosti. Prečítala som si tri Grofove knihy (Dobrodružství sebeobjevování, Kosmická hra, Za hranice mozku). Čítanie je to zaujímavé a zábavné (tak ako mnoho iných New Age kníh), ale nemôžem povedať, že by ma popis zážitkov intoxikovaných (alebo hyperventilovaných) osôb presvedčil o existencii nejakého všadeprítomného Kozmického vedomia alebo o tom, že ľudské vedomie pri intoxikácii/hyperventilácii prekračuje hranice tela.

    Ak niekto tvrdí, že vedomie môže prekročiť hranice ľudského tela, nech to aj dokáže. Nie na nejakej pokútnej seanse súvercov, ale vo vedeckých laboratóriách a v kontrolovaných podmienkach, priamo pred očami širokej vedeckej obce.

    Strojmir: “upozorňuji na tomto místě, že bludný balvan nedostal za svou vědeckou práci, ale za to, že si dovolil vyslovit a napsat svůj filozofický názor, že celý vesmír je nejspíše neobyčejně sofistikovaná hra vědomí, které ovšem má zcela jinou kvalitu, než se mu nyní přikládá”

    To nie je len nejaký Grofov súkromný filozofický názor. Grof vytvoril o Kozmickom vedomí pavedeckú teóriu a tú aktívne šíri a tvrdí o sebe, že ju aj vedecky dokázal.

    Strojmir: “Ty jednotlivé příklady tebou tak pěkně napsané, že já bych to určitě nevypotil, tak nějak to podle mě NĚKDY funguje.”

    Mňa zaujímajú nové neopísateľné qualia a v tých exemplách som poukazovala na nemožnosť verbálneho zdieľania týchto zážitkových kvalít. Mala som viackrát zážitok bizarného halucinačného objektu, pričom sa tento zážitok nedá zaradiť do žiadnej zmyslovej kategórie. Ten objekt som nevidela, nepočula, nehmatala, nečuchala, nechutnala, … a predsa som ho komplexne vnímala úplne neopísateľným spôsobom. Bola som v analogickej situácii v akej by bol slepec z krajiny slepcov, ktorý by po požití nejakej drogy na chvíľu uvidel pestrofarebný ornament a potom, by mal ostatným slepcom popísať čo vlastne zažil. Ako popísať niekomu farebný ornament, kto ani nevie čo to znamená vidieť, kto vôbec nezažil a nemá pojem pre vizuálne qualia ? Sme len ochutnávači svojich vlastných mozgov 🙂 keď si mozog ochutíme štipkou toho správneho „korenia“ môže nám „chutiť“ veľmi zvláštne 🙂

    • Medea

      >>Qualia z Marsu<<

      Strojmir: "tak nějak to podle mě NĚKDY funguje"

      Áno, NĚKDY. Pretože ľudia majú obvykle halucinácie, ktoré sa dajú ľahko zaradiť do zmyslovej kategórie, teda: zrakové, sluchové, hmatové, chuťové, … . Takéto halucinácie sa napokon dajú aj ľahko opísať.

      Mňa však najviac šokovalo to moje stretnutie s neznámimi qualia, to stretnutie s halucinačným objektom, ktorý som zreteľne vnímala, ale úplne nepochopiteľným spôsobom. Ten objekt som nevidela, nepočula, nehmatala, nechutnala, … ale aj napriek tomu som ho nejako zreteľne x-ovala a y-ovala. Tým x, y myslím dva typy nových qualia.

      Dlho po zážitku som premýšľala, ako je to vôbec evolučne možné, že sa v mojej hlave objavili dovtedy pre mňa úplne neznáme (žiadnymi zmyslami nepoužívané) qualia – akoby "qualia z Marsu" 🙂 Vysvetľujem si to ako vedľajší produkt nejakej anomálnej mozgovej aktivity. Mozog ako systém (100 miliárd mozgových neurónov a 10^15 synapsií) sa zrejme môže "pohybovať" vo veľmi zložitom stavovom priestore a evolúcia vybrala a vyladila pre každodenné používanie len veľmi úzku fázovú trajektóriu, zatiaľ čo drogy ho môžu dočasne vykoľajiť do nevychodených a neprebádaných trajektórií.

      • Tak podobný stav jsem měl i po normální trávě. Těžko se to popisuje a bylo to fakt divný.

      • Tohle bylo taky nezapomenutelné:
        https://kojot.name/2010/09/19/863351-prvni-zkusenost-se-salvia-divinorum-aneb-kterak-jsem-se-nepustil/
        Hlavně to rozbití kauzality, to mě totálně vykolejilo.

      • strojmir

        Médea, líbí se mi, že i když v mnohém zastáváme odlišné názory, mám z tvého psaní zde dobrý pocit i ve chvíli kdy oponuješ mým, jak si uvědomuji, pro leckoho sotva akceptovatelným názorům. To jen tak na okraj. Jinak vlastně nevím jak bych mohl tímto způsobem podat nějaké pádnější argumenty. Mohu jen říci, že je to výsledek mého dlouhodobého zájmu o „věc“. Co se Grofa týče, stojí za to určitě přečíst tu poslední knihu co vyšla u nás. Je tam jen málo teorie, zato hodně skutečných příběhů. Fascinující čtení, ať už na to máš názor jakýkoliv. Rozhodně nejde o nějaké vyprávění o halucinacích intoxikovaných jedinců. Záběr je široký.

        „Ak niekto tvrdí, že vedomie môže prekročiť hranice ľudského tela, nech to aj dokáže. Nie na nejakej pokútnej seanse súvercov, ale vo vedeckých laboratóriách a v kontrolovaných podmienkach, priamo pred očami širokej vedeckej obce.“

        S těmi důkazy je to složité. Myslím si že existuje v současné době jen několik málo jedinců, kteří by to byli schopni dokázat, ale nemají asi důvod to dělat. Já jsem tu psal třeba hodně o vegetalistech, neboli léčitelích, kteří mimo jiné používají ke své práci ayahuascu. Já třeba vím o jednom (a považuji to za velké štěstí, protože se muselo stát hodně nepravděpodobných věcí, abych se s někým takovým mohl setkat)
        který by to patrně dokázal. Jenomže přinést vědcům důkazy není cílem jeho ani jeho otce, který ještě prošel tradiční šamanskou zkouškou hluboko v pralese, při které si de facto musí vybojovat návrat zpět do svého těla. Hlavní zásadou těchto lidí je chránit medicínu před nepovolanými. To je rozdíl oproti mnohým vědcům, kteří klidně dají ty nejmocnější znalosti k dispozici tlupě mentálně zdeformovaných jedinců, aby rozhodovali o jejich využití nebo spíše zneužití.

        Přesto, ale silné indicie existují a objevují se další. A je toho vlastně už taková spousta, že prostě vážně nevidím jako správnou volbu, abych se držel pohledu na mysl člověka a la Cyril Hoschl. Možná to většinou nejsou důkazy o tom, že by člověk mohl vystoupit ze svého těla, ale zato jsou to důkazy, které zcela vyvracejí klasický model psýché se kterým se běžně pracuje a počítá. Zajímavá je i práce z poslední doby Raymonda Moodyho, ale těch lidí, kteří mapují a objevují tu část vědomí, kterou většina ani nechce znát a vlastně podvědomě dělá vše proto aby nikdy nepoznala, je poměrně hodně.
        V jakých vodách rybář loví, takovou rybu chytí. Můžeš se klidně do konce života přesvědčovat o své pravdě a číst hromady tzv. důkazů, které tě v ní budou utvrzovat. Tohle také dělá věda na poli psychologie, proto v tom mají takový bordel. Zajímavé je, že ať už má člověk sebevíce materialistický názor, pokud se mu stane, že projde nějakým skutečně hlubším zážitkem, ačkoliv potom funguje normálně dál, sotva se k svému minulému světonázoru kdy vrátí. To bylo zdokumentováno mnohokrát, Už jen toto stojí za úvahu.
        Staré tradice praví, že rozum nemůže ze své podstaty dovést k poznání pravdy, ale také hovoří jasně o tom, že tuto poznat lze. Ten kdo k ní dojde, ji prostě pozná a nikdy už nezapomene. Věda sice udělala v současnosti obrovskou díru do světa se svými poznatky, před kterými se skláním, ale co se týče sféry lidského vědomí, je výzkum mnohem starší a řada starobylých textů zřetelně hovoří o tomtéž, přestože je to obvykle mylně vykládáno.

  12. hank

    Já jsem tu ještě něco slíbil napsat na téma vyhlídky globální civilizace versus přirozenost člověka jako tvora uspořádaného pro život v tlupě.

    Jde o to, že vyčerpání fosilních paliv hrozí „detechnologizací“ civilizace a regresem někam na úroveň doby před objevem parního stroje. Fosilní mejdan brzy (řekněme někdy kolem roku 2050) nenávratně skončí a lidi, kteří už by teď měli klesající zásoby ropy vynakládat na vývoj postfosilních technologií, je místo toho vesele prohánějí výfuky auťáků a tryskami letadel. Takže se navrátí rovnováha mezi aktuální dodávkou energie ze slunce a její aktuální spotřebou se všemi představitelnými důsledky.

    Při této úrovni spotřeby energií budou samozřejmě případná budoucí impéria (jestli vzniknou) jen těžko řiditelná prostředky běžnými ve 20. století a budoucí centra těžko budou schopna přivlastňovat si a následně přerozdělovat budoucím perifériím objemy prostředků, které nám dnes připadají normální. Takže ani nebudou schopna vnucovat jim svou vůli do té míry, jako dnes. Jedním z možných důsledků tedy bude, že obce a regiony budou znovu donuceny rozhodovat o sobě samy. Což nahrává názoru, že je už teď potřeba začít znovu se to učit, a to prostředky, které jsou sice staré jako lidstvo, ale které dostaly ve 20. století politicky korektní názvy: Přímá demokracie a princip subsidiarity. A lidstvo se navrátí k nějakému uspořádání na pomezí rodového a feudálního systému, bude záležet na tom, kolik lidí planeta tímto způsobem uživí, jak koncentrovaná budou osídlení a jaké prostředky zbudou potenciálním mocipánům k násilnému prosazování jejich zájmů.

    Uvedené je jeden extrémní scénář. Extrémem z opačného pólu je scénář NWO neboli New world order, který předpokládá, že ještě než si veškeré zásoby fosilních energií definitivně prodrbeme, podaří se ředitelům zeměkoule centralizovat hospodářství i správu do jediné globální metropole a Zeměkoule, s. r. o., bude řízena jako fabrika. (Včetně té hlavní a jediné manažerské zásady, kterou nám pěšákům a kaprálům boje za vybudování kapitálismu v těch fabrikách v 90.letech otloukaly o hlavy popřevratové překabátěné rychlokvašky – demokracie končí před vrátnicí, tady se drží huba a krok.) To by ovšem znamenalo, že by se rychle musely objevit nefosilní technologie umožňují plus mínus stejnou úroveň komunikace, logistiky a přerozdělování jako dnes. (Někteří zastánci různých víceméně paranoidních myšlenek o velkém světovém spiknutí tvrdí, že ty technologie jsou už v trezorech a čeká se na jejich pravou chvíli. Osobně se domnívám – a myslím, že se mnou i většina technicky vzdělaných lidí – že to je hovadina. Principy se pod zámkem udržet nedají, určitě ne dlouho a ne všechny. A když už je známý princip, vždycky se najde nejmíň jeden dostatečně šílený a zabejčený garážista, který vymyslí a vzápětí publikuje nějaké jeho praktické využití.) V případě NWO pak hrozí, že i přes očekávaný postfosilní kolaps sice nastane nějaká kontinuita globálního vývoje, ale za cenu mnohem krutějších centralizovaných forem vlády, působících ještě mnohem silněji proti naší opičí „tlupní“ přirozenosti, než dnešní „normální“ provoz zahnívajícího stadia kapitalismu.

    Přihodím k tomu dva starší odkazy z Blistů:
    http://www.blisty.cz/art/44974.html
    http://www.blisty.cz/art/44542.html

    Ještě zbývá dodat, že se záměrně nezabývám tématem souvislosti fosilních paliv a moderního zemědělství. Musel bych totiž uvažovat na téma, kolik lidí pak Gaia uživí a to jsou moc smutné vyhlídky. Ale aspoň ještě jeden odkaz:
    http://www.blisty.cz/art/24065.html

    A nakonec něco k souvislosti fosilních energií a ekonomiky:
    http://www.blisty.cz/art/48550.html

    • Díky moc za komantář! Mé obavy z budoucnosti ovšem zahrnují ještě také válku o zdroje, což není nic nového pod slunce, nicméně vedenou zbraněmi, z nichž mrazí.

  13. Medea

    K téme článku:

    žijeme v demokratickej a sekulárnej spoločnosti, teda máme sväté právo kritizovať, parodovať a zosmiešňovať akýkoľvek absurdný názor, bez ohľadu na to z akej doktríny vychádza.

    Čo sa mňa týka, pokiaľ kritiku názoru/doktríny odovzdávam priamo jeho stúpencovi snažím sa to urobiť taktne (zvlášť ak mi je stúpenec sympatický 🙂
    Pokiaľ sú však náboženské názory veriaceho kruté a bezohľadné (obhajuje náboženské vojny, terorizmus, praktiky inkvizície, alebo upaľovanie kacírov, prenasledovanie homosexuálov, … ), potom nie je dôvod dávať si servítku pred ústa a dotyčný veriaci, by mal byť podrobený zdrvujúcej a bezohľadnej kritike, aby mu tá kritika prenikla až pod kožu 😉

    Ateistický humor a satira majú podľa mňa dôležitú hygienickú a výchovnú úlohu v spoločnosti a nútia veriacich, aby reflektovali a korigovali svoje názory.