Pokec s ateisty

Před pár dny jsem byl jedním ze svých komentátorů pozván na hospodskou sešlost ateistů a vzhledem k tomu, že to bylo kousek od mého bydliště a samozřejmě také proto, že jsem na ně byl zvědavý, souhlasil jsem, že přijdu.

Bylo to rozhodně zajímavé povídání, bylo otevřeno několik důležitých témat, ale pakliže šlo o víru jako takovou, musím konstatovat, že můj dojem byl podobný jako v případě leckterých hlasatelů jakékoli jiné víry – především snaha přesvědčit mne, že jsem vlastně jedním z nich, protože (v tomto případě) „v Boha doopravdy nevěřím“. Dokonce i na strunu mé ješitnosti bylo vcelku dobře zahráno!

Byl jsem poněkud unavený a jaksi se neměl k jasně zformulované odpovědi a protože zúčastněným jasnou odpověď dlužím, zde je:

Ano, skutečně nevěřím, že Bůh je existující objekt ve smyslu housky na krámě. Nevěřím, že se (opět v prostorovém smyslu) nachází někde ve vesmíru nebo mimo něj. Jsem přesvědčen, že „Bůh“ je jedno z možných pojmenování univerzální lidské zkušenosti s Posvátnem, že je přítomen v okamžicích lidské transcendence a že je spíš proces, nějaké dění, než nějaký metafyzický objekt. Ale to prosím opravdu „ve skutečnosti“ neznamená, že bych byl ateista, byť třeba (termín Filipa Tvrdého) „stydlivý ateista“. Proč?

Vezměme si třeba svobodu. Svoboda je kolektivní lidská zkušenost, neexistuje v prostoru a čase, není možné si na ni sáhnout. Přesto jsou lidé ochotni obětovat pro ni mnohem hmatatelnější věci než je ona sama a riskovat třeba i život. Přestože materiálně neexistuje, není možné udat její souřadnice v prostoru a je možná pouze v kontextu lidského společenství, je zatraceně skutečná a její absence, podobně jako například v případě spravedlnosti, je velmi intenzivně pociťována. A přesně tímto způsobem se vztahuji k duchovnímu světu a k Bohu. V tomto smyslu jsou pro mne velice skutečné. Tudíž nejsem ateista.

Takže, moji milí, ne, do holportu s vámi nepůjdu a do vašeho spolku nevstoupím, jakkoli budu rád nápomocen v případě konkrétních témat, především boje za to, aby si média uvědomila, že pokud diskutují etický problém, existují i jiní etikové než absolventi teologických fakult. Ale nebudu ze sebe dělat něco, co nejsem jen proto, že nevěřím ve vaši představu Boha.

Advertisements

komentářů 35

Filed under Co život dal... a vzal., Magie-mystika-víra

35 responses to “Pokec s ateisty

  1. Medea

    Teda, ak som to pochopila správne, Kojotov Boh je mentálny proces, ktorý sa objavuje pri „transcendentálnom“ zážitku posvätna u disponovaných subjektov.

    Preto ak je náš súčasný kozmologický model správny (alebo dostatočne presný a náš vesmír je jediný), tak potom po uplynutí biliónov rokov, keď celý vesmír vyvanie do chladného mŕtveho vákua, bude aj Kojotov Boh definitívne mŕtvy 😉

  2. ahoj Jardo,
    díky za pěkný blog. Jsem rád, že nám chceš pomoci v té konkrétní věci. určitě není potřeba to nijak oficializovat ani skládat tajnou ateistickou přísahu:-)

    Ještě dodám, co z našeho rozhovoru utkvělo mně. Na začátku jsi prohlásil, že ti vadí jakákoliv dogmata, abys nakonec dogma o „rovnosti lidí “ vášnivě obhajoval a uznal, že to je dogma.

    K té svobodě,spravedlnosti a podobným věcem. Moc to nechápu, tak snad jen tolik, že i já, jako hloupý a nevzdělaný ateista vím, že existují i věci nemateriální. Tak trochu mi přijde, že stavíš hranice tam, kde žádné nejsou. proč to děláš, nevím, ale asi nějaký dobrý důvod máš.

    • Fakt jsme na úplně jiné vlně a upřímně řečeno necítím velkou potřebu se s tebou v budoucnu setkávat a bavit se na tato témata, protože nejsi schopen dialogu (tedy hlavně naslouchání druhému). Několikrát jsem už tam zopakoval, že nejsem věroučný dogmatik v rámci učení různých náboženství. Nezastávám žádnou dogmatickou představu o tom, jak se věci mají.
      Kdybys mi pořád neskákal do řeči (a respektoval fakt, že jsem byl unavený a ne zcela zdravý) a nechal mě svou myšlenku zformulovat, snad bys pochopil, co se snažím říci: Totiž že jsem si vědom, že se lidské bytosti mezi sebou liší ve schopnostech, ale že pokud jde o způsob, jak se vztahovat k lidem, pokládám hledisko preskriptivní rovnosti za nejhodnější v pragmatickém smyslu, protože se tak nejlépe eliminuje utrpení způsobené pocitem křivdy. Dále jsem uvedl, že rovnost jako regulativní idea motivovala spoustu lidí a bez toho by nevznikla současná moderní sekulární společnost.
      Jen ty ses furt chytal toho, že jsem řekl, že je to pro mě dogma, ale ani ses neobtěžovat vyslechnout mě a probrat se mnou, jak to myslím. Myslel jsem to spíše jako axiom.
      V každém případě tě považuji za podobně beznadějný příklad jako některé věřící: Máš svou pravdu a budeš za ni bojovat do roztrhání těla, aniž by ses byť i jen pokusil o skutečný dialog. Je to smutné, ale je to tak.

      • Díky za upřímnost. To co jsi napsal plně respektuji. Nejsem filosof a to co píšeš asi nejsem schopen zcela pochopit. Není to z mé strany rozhodně záměr. To co ale popisuješ je spíš nesouhlas, než neschopnost naslouchat.

        Jestli to chápu dobře, tak tvrdíš, že rovnost lidí sice reálně neexistuje, ale je to užitečná myšlenka, která motivuje lidi k jednání, které snižuje míru utrpení. Proto bychom tuto rovnost měli zastávat a prosazovat. (jestli to nazveme jako axiom nebo dogma pro mě není až tak zásadní). Klidně se ozvi, jestli jsem tě v tomto špatně interpretoval do lidštiny.

        To je prostě bod, na kterém se neshodneme. Mně je prostě bližší nihilismus, který odmítne i takovéto axiomy. Vzít jakoukoliv ideu (třeba i rovnosti), říct že je užitečná a potom ji prosazovat je už pro mě příliš ideologické.

        Na druhou stranu jsem v tomto pohledu i mezi ateisty dost v menšině. Přiznávám.

        • „rovnost lidí sice reálně neexistuje, ale je to užitečná myšlenka, která motivuje lidi k jednání, které snižuje míru utrpení. Proto bychom tuto rovnost měli zastávat a prosazovat.“ Ano, tak.

          • Medea

            Ja to vidím tak, že existuje istý mentálny prah, istá minimálna úroveň vedomia a rozvoja kognitívnych schopností, ktorú všetci súčasní ľudia (pokiaľ nemajú silne poškodený mozog) zdieľajú a rovnosť pre mňa spočíva v tom, že sme všetci za týmto prahom. „Byť za tým prahom“ je teda pre mňa tá spoločná a zásadná vlastnosť ľudských bytostí (s dostatočne fungujúcim mozgom), v nej sme si rovní – túto (zatiaľ dosť fuzzy) vlastnosť považujem za základný atribút ľudskosti. Teda človeka s Downovým syndrómom alebo nejakého neinteligentného Róma z rómskej osady považujem za rovných v tomto zmysle, nie sú mi síce rovní inteligenciou, ale všetci traja sme si rovní tým, že už sme za tým zlatým prahom.

            Samozrejme, zadefinovať si tento prah a diagnostikovať ho v konkrétnych prípadoch (a vôbec sa na ňom dohodnúť) nemusí byť ľahké a môže to vyvolávať veľmi vážne rozpory.

            Jednoducho existuje istá „minimálna ľudskosť“ a v jej zdieľaní sme si rovní 🙂

            • Ono se vlastně jedná o rovnost v příležitosti využijí svého potenciálu bez ohledu na původ. Pokud někdo nevystuduje vysokou školu proto, že k tomu nemá předpoklady, není to diskriminace, pokud předpoklady má, ale nemá správnou barvu kůže nebo je ze „špatné“ rodiny atd., je to diskriminace. Bohužel se k tomu dnes vracíme – opět zavádíme dvojkolejnou společnost co se týče přístupu k veřejným statkům, tentokrát založenou na penězích. Nevím, čím je lepší než ta minulá, kde hrály hravní roli konexe a správný třídní původ atd. Ale to už odbíhám.

  3. Ahoj, no chtěl jsem se na ten ateistickej con podívat, ale takovej nadšenec, abych kvůli tomu jel v pátek do Brna, zase nejsem. No mohlo to být zábavné. Zajímalo mě to, protože to že jsem ateista je jaksi výsledek mého myšlenkového vývoje a nějak si neumím představit, co mají spolu jinak tamti ateisti společného, kromě toho že neuznávají boží hypotézu.

    • Já taky neuznávím žádnou „boží hypotézu“, netuším, prč bych měl a jsem si skoro jist, že cokoli ve smyslu „boží hypotézy“ není nutnou podmínkou víry.

      • Nechytej mě hned za slovo! Navíc ty jsi zvláštní druh věřícího (ale znám takového ještě jednoho). Většina z nich potřebuje být přesvědčená že bůh je a že je základem, původcem a konce všeho bytí, což bych za boží hypotézu označil.

    • Petře, určitě ještě bude příležitost. Sdružení je založeno spíše na praktických věcech, než nějakém „filosofování“. Světonázorově jsme dost pestrá směska. To co nás spojuje je potřeba určitých praktických kroků, ke kterým se prostě sdružení a osobní setkávání hodí. Jedním z nich je, jak třeba píše Kojot, prosazení toho, aby se v médiích k etickým otázkám vyjadřoval i někdo jiný, než teologové. Dalším příkladem je striktní prosazovaní sekulárního státu, kterémužto ideálu se postupně, díky působení církví pomalu vzdalujeme. Dnes je ze státních peněz nepokrytě financováno církevní školství a propaganda.

      Určitě není na místě panikařit, ale je určitě užitečné tyto problémy vznášet a řešit. Za chvíli by to mohlo totiž vypadat jako třeba v Chorvatsku, kde církev haní ateisty za to, že nechodí na mši. http://www.osacr.cz/2012/08/21/chorvatsky-premier-zoran-milanovic-nasilne-propaguje-ateismus-nechodi-na-mse/

  4. Mirek

    Připadá mi zvláštní ten tvůj předpoklad, že svoboda není v čase a prostoru – proč myslíš, že jí neodpovídá nějaká časoprostorová struktura, uspořádání v ní? Které je, řekněme, silově-částicové?

    • Souhlas, také jsem to moc nepochopil. Mám takový dojem, možná mylný, že se Kojot snaží vůči ateismu trochu uměle vymezit. To jsem mu taky osobně řekl. Když jsem totiž poslouchal co říká, tak jsem se s ním v těch základech (odmítnutí jakékoliv dogmatiky) naprosto ztotožnil. On si prostě definoval Boha tak, aby o něm mohl prohlásit, že v něj jako ateista věří 🙂

      (To jenom pro představu toho, jak probíhalo to přesvědčování)

      • Hele, buď rád, že do toho spolku nelezu, znepřátelili byste si tím Filipa Tvrdého 😉 A ne, opravdu nejsem ateista, protože mám s posvátnem velmi osobní zkušenost a protože neznám žádnou konečnou a definitivní pravdu, tedy ani tu ateistickou.

        • OK, poslední komentář, evidentně jsem článek fakt špatně pochopil a myslel jsem, že jsme si celkem příjemně popovídali. Koho si svými názory nebo čímkoliv jiným znepřátelím je mi zcela šumák. Měj se a užívej života. PS: s tou neschopností naslouchat jsi mně fakt nasadil brouka do hlavy

          • V pohodě. Bylo to zajímavé setkání, jen mě mrzelo to, jak jsi blokoval tu diskusi a vlastně jsi mi neumožnil to téma rozvinout.

    • Takový korelát bychom našli v případě pocitu svobody/nesvobody. Šlo by o reakci časoprostorové struktury (mozku) na vnější časoprostorou strukturu (podmínky vyvolávající ten pocit). Ale nic z toho není svoboda o sobě. Nicméně by to šlo takto redukovat a říci, že žádná svoboda neexistuje, že existuje jen konkrétní soubor neuronálních reakcí. Jenže totéž bychom pak mohli říci o jakémkoli obecném pojmu.
      Řekneme-li, že svoboda je souhrn všech specifických reakcí v lidských a nejspíš i jiných mozcích, respektive to, co mají tyto reakce společné, tak zase vydestilujeme nějakou obecnou ideu, ne?
      Nicméně vím, že existují redukcionisté, kteří by trvali na tom, že žádný obecný pojem neexistuje.

      • Kojote, nejsem filosof. Jak toto ale souvisí s ateismem/neateismem ? Já svobodu chápu jako absenci překážek, omezení, zajetí nebo útlaku. Prostě slovo, které označuje velmi konkrétní okolnosti.

  5. Mirek

    Přece ten kontext lidského společenství lze taky nějak silově-částicově popsat (v principu, ne že bychom to teď uměli). neřeším teď, co je prvotní a co epifenomén, klidně může být to dění na duchovní úrovni, a přitom každé změně bude odpovídat změna na fyzické úrovni.

    • Nicméně nemůžeme vyloučit jiná společenství, kde to mají rovněž tak a která existují třeba v galaxii Andromeda. Asi budu vážně trvat na tom, že svoboda je neprostorový obecný pojem podobně jako třeba Pythagorova věta, o níž rovněž nelze říci, že se nachází tam, kde jsou pravoúhlé trojúhelníky.

      • Mirek

        Teď moc nerozumím, jak by to existence těch Andromeďanů vylučovala… tak by to bylo nějaké uspořádání u nás a nějaké v Andromedě, ne? Jinak, s tou Pythagorovou větou: v logice, a potažmo i matematice jsou tři základní přístupy, jak o nich píšou Peregrin a Svoboda. Jeden z nich je pragmatický, a ten vlastně tvrdí, že Pythagorova věta je opravdu jen tam, kde jsou pravoúhlé trojúhelníky (apod., zjednodušuju).
        Umírněný realismus na aristotelském základě to myslím líčí tak, že obecniny jsou „in res“, ve věcech – tj. že jsou nějak objektivní, ale přitom jen ve věcech.
        Já mám taky dojem, že třeba kondicionály, i ty kontrafaktuální, jsou nějaké objektivní pravdy o světě, které přitom fyzicky nejsou nikde takhle přímo uskutečněny, kloním se nejspíš k jejich popisu jako dispozičních vlastností věcí.
        Trochu se těchhle věcí asi dotknu v další verzi svého textu o tom, proč je vesmír, kde mnohem důsledněji rozvinu svou představu modální logiky (mrkni třeba na přípravné úvahy, které teď vedu v diskusi s Lubošem Rojkou – http://rojka.sk/bohje/

        • Ano, máš pravdu, z určitého úhlu pohledu to lze brát i zcela redukcionisticky. V souvislosti s touto diskusí o posvánu či Bohu však není zase tak podstatné, kde ta kulturně rozšířená idea bydlí, zvláště když uznávám, že bez lidí by neexistovala. V zásadě jsem monista, ale někdy je praktičtější zůstat u dualismu, pokud nechceš jít až na dřeň. Lépe se to formuluje.

  6. hank

    To, jak se autor definuje v článku a v diskusi, má taky škatulku, nejspíš bych ho zařadil mezi agnostiky… tedy jestli o to stojí být někam zaškatulkován. 🙂 Jeden z přenesených významů toho pojmu je hledající.

    Vyznavači východních věrouk od hinduismu až po šintoismus jsou většinou velmi tolerantní i k náboženstvím knihy, ale dvě věci jim na nich vadí moc – hierarchie a dogmata.

    Jinak etika je jen jedním z důvodů existence náboženství a kdyby byli lidi opravdu sapientes, vůbec by věrouky pro tvorbu etických systémů nepotřebovali. Jinak je tomu s ontologickými otázkami, ale to je zřejmě na delší řeč.

  7. Matus

    No Kojot, priznaj, ty si tých ateistov začaroval. Už čítajú VGW na osacr.cz. 😀

    • Matúši, byl jsem Kojotem naprosto okouzlen:-) Jinak po tu druhou kapitolku je Kojotova Hudu učebnice fakt skvělá. Poznámky jsou IMHO lepší než původní text a naprosto nejlepší je to, co Kojot píše do závorek. Kdyby napsal knížku jen o tom, tak je to mazec.

      • Matus

        VGW som nečítal. Akurát som zháňal anglický originál kamošovi, ktorý to strašne chcel tak som si v tom vtedy (s antropologicko-religionistickým odstupom ;-)) zalistoval. Som zvedavý ako ďaleko sa dostanete. Už ste zohnali biele a čierne sviečky pre pakt?

        Kojot preložil len krátku časť VGW. Originál má ca. 700 strán. Takže ak chcete zistiť ako funguje rituál na očarenie ateistu, aby čítal VGW, tak budete musieť siahnuť po origináli. Myslím že to je niekde vzadu medzi prílohami 🙂

        Každopádne, Filip T. vás už apostazioval zo svojho blogrollu, takže máte po chlebe 😛

        • Tak to určitě nedám, už třetí kapitolou se prokousávám dost s problémy.

          Hranice holt nepoznáme, dokud je nepřekročíme.

        • Přečti si devátou kapitolu, je skvělá. Vážně. Jinak doplňuji, že samozřejmě v textu uvádím, že je to překlad jen prvních deseti kapitol. Ono upřímně řečeno nemá asi smysl to překládat celé, protože abych to uměl správně přeložit, musel bych tomu rozumět (nejen intelektuálně) a mít to aspoň trochu odzkoušené.

          • Matus

            Ha, 22:56, pristihnutý! Predčasne si porušil internetový pôst.

            • Já vím, ale už se to nedalo vydržet 😉 Nicméně i tak jsem dnes na internetu strávil rekordně málo času.

    • Neříkám tak ani tak, ale na má slova jednou dojde! 😉