Mají křesťané právo hlásat Krista?

V reakci na pěknou glosu Miloslava Ransdorfa o Husově odvolání se ke Kristu hned dva komentátoři z řad křesťanů (na tomto blogu v komentářích) prohlásili, že komunisté nemají právo kázat Krista. Což mne ovšem přivedlo k zajímavé otázce: A mají vlastně křesťané právo kázat Krista?

Argumentace o níž tu šlo, je celkem standardní:

1) Komunisté dělali spoustu zlých věcí (procesy, popravy, gulagy, sto milionů mrtvých atd.)
2) Komunisté pronásledovali věřící (povětšinou křesťany) více než nevěřící.
3) Kristus je Kníže pokoje atp.

Ergo: Komunisté nemají právo kázat Krista

Nejprve si vyjasněme několik základních faktů:

1) Budeme-li brát komunistické režimy en bloc, musíme brát také křesťanství en bloc. Cokoli jiného je nefér. Tudíž pokud zařadíme pod komunismus Pol Pota i Dubčeka, musíme zařadit pod křesťanství nejen Františka z Assisi, ale i Torquemadu. Nemůžeme říkat, že Torquemada ve skutečnosti nebyl křesťan, ale Pol Pot ve skutečnosti byl komunista.

2) Budeme-li do obětí započítávat nejen oběti přímého násilí, ale i špatných a nezodpovědných politických rozhodnutí, musíme tak rovněž činit na obou stranách. Je třeba si uvědomit, že mezi oběti komunismu jsou i započítány oběti hladomorů, jež zemřely v důsledku katastrofálních sociálně-inženýrských experimentů. Maovým záměrem jistě nebyla smrt 30-40 milionů Číňanů při „Velkém skoku vpřed“, konec konců sám uznal, že tento projekt byl chybný. Což prosím opravdu nemíním jako omluvu – politik je a má být plně odpovědný za své činy, jen upozorňuji, že část obětí nebyla obětmi přímého a záměrného násilí. Pakliže přijmeme tyto vedlejší oběti do počtu, musíme také přičíst křesťanství zodpovědnost například za vedlejší oběti vykořenění a likvidace amerických kultur (populace mezoamerických Indiánů poklesla na desetinu původního stavu).

[pozn.: V této souvislosti je vhodno také zmínit „vedlejší škody“ coby „daň za šíření svbody a demokracie“; pakliže nemávneme rukou nad nezáměrnými mrtvými v důsledku rozhodnutí komunistů, nesmíme mávnout rukou ani nad mrtvými, které mají, byť coby „collateral damage“, na svědomí politické elity „vyspělých demokracií“!]

3) Srovnávání počtů je samozřejmě problematické. Pokud by, řekněme, počet přímých i nepřímých obětí komunismu a křesťanství byl zhruba stejný, tedy například kolem oněch sta milionů, může křesťan argumentovat tím, že komunisté na to měli necelé století zatímco křesťané století sedmnáct (od doby, co získali reálnou politickou moc). Oponent by mohl namítnout, že ty počty budou vypadat úplně jinak, zaměníme-li absolutní čísla procenty populace – a měl by samozřejmě také pravdu.

4) Co se srovnání míry individuálního utrpení přímo působeného ve jménu té či oné ideologie, pak si troufám říci, že vynalézavější byli středověcí a raně novověcí křesťané. Proces s Miladou Horákovou a její poprava byly jistě nespravedlivé, surové a neospravedlnitelné, ale troufnu si říci, že oběť honu na čarodějnice trpěla o něco více (ať už co se mučení týče, tak i co se týče způsobu popravy). Rozhodně nelze říci, že by se inkvizitoři chovali „křesťanštěji“ než třeba čekisté.

5) A konečně: (Mnou předjímaný) argument „byla to jiná doba“ je tak vágní, že jej lze beze všeho aplikovat i na první polovinu 20. století, pakliže někdo nedokáže, kde se dějinná hranice, za níž se „odpouštějí hříchy“ nachází (a proč právě tam).

Nuže, máme zde dvě učení, jež jsou z hlediska v jejich jménu způsobeného utrpení srovnatelná. Můžeme samozřejmě disputovat o tom, co všechno a kam spadá či nespadá, ale byly by to diskuse o detailech. Podržíme-li se nesporných případů, musíme uznat, že ve jménu obou ideologií bylo s lidskými bytostmi nakládáno v určitých místech a časech neospravedlnitelně krutě a dozajista v přímém rozporu s původním učením Ježíše Krista (pomíjím civilizační přínos obou – to si žádá samostatnou úvahu).

Ptám se tedy: Pakliže z důvodu minulé krutosti nejsou komunisté morálně oprávněni hlásat či vlastně vůbec zmiňovat Krista, jsou k tomu morálně oprávněni křesťané? Nota bene, když křesťané ty ukrutnosti páchali ve jménu Knížete pokoje zatímco komunisté nikoli?

Pakliže oponent namítne, že ukrutnosti spáchané ve jménu Kristově, nebyly spáchány „pravými křesťany“, lze odvětit, že v tom případě ukrutnosti páchané ve jménu komunistické ideje nebyly páchány „pravými komunisty“ a jsme tam, kde jsme byli.

Jsou v zásadě dvě cesty, jak se s takovou minulostí vypořádat: Buď ji škrtnout jako něco, co se nás – tedy „pravých nás“ (křesťanů, komunistů) netýkalo a bylo jen chybou jednotlivců, dezinterpretací, sejitím z cesty atp., nebo ji uznat, pokusit se ji pochopit a činit pokání (a snažit se vytvořit takové mechanismy, aby poznanému zlu bylo v budoucnu možné předejít). Hlásím se k druhé možnosti, protože může přinést více dobra než ta první, ale v každém případě tvrdím, a trvám na tom, že není možné současně říci, že v jednom případě jsme to nebyli „praví my“, ale v druhém případě to byli „praví oni“.

Mají tedy křesťané a komunisté (kteří toho ve skutečnosti mají společného mnohem víc, než se zdá – samozřejmě především skvělé ideje na začátku a jejich následnou často zcela katastrofální realizaci) právo kázat či zmiňovat Krista?

Pomineme-li fakt, že z právního hlediska na Krista a na interpretaci jeho života a myšlenek opravdu nemá žádná organizace autorská práva (ač by to některé církve jistě uvítaly), pak musíme říci, že co se morálního práva týče, Kristus skutečně těžký kalibr je a neměl by být citován neuváženě. Je-li však k Evangeliím přistupováno s respektem a rozmyslem, může o něm mluvit kdokoli, protože je tu pro všechny. Neboli, jak napsal Desmond Tutu, Bůh není křesťan.

 —

(Ohledně křesťanských ukrutností česky viz TENTO a TENTO článek Petra Harazíma (některé položky jsou tam ovšem diskutabilní) případně TENTO souhrn v angličině (také jsou tam diskutabilní položky, ty jsou ostatně i na těch komunistických „bodycountech“, to je nevyhnutelné a opravdu se o ně nechci hádat). Výše zmíněný Ransdorfův článek je ZDE.)

Zaujalo? Pokud jste je nečetli, mohly by vás také zajímat tyto články:

Zamyšlení nad Pol Potem, americkým imperialismem a kořeny revoluce

Zamyšlení nad oběťmi skvělých myšlenek

Před katastrofou?

*

Advertisements

komentářů 30

Filed under Úvahy a postřehy, Filosofie a religionistika, Politika

30 responses to “Mají křesťané právo hlásat Krista?

  1. martiXXX

    V podstatě souhlas; problémem je, že spousta komunistických hnutí (nejen v minulosti) je militantně antináboženských..říkám většina….v Jižní Americe a leckde jinde je to zmírněno…a vždy existuje menšina, která náboženství nezavrhuje; ale třeba současná KSČM je podle mě většinově velmi protináboženská…a často právě s jednoduchými argumenty typu „prostý člověk pracoval na farářově poli a viděl jak farář špásuje s nějakou ženskou atd“

  2. To byla podle mě určitá fáze, kdy – ač to bylo přehnáno co se týče pronásledování věřících atp. – bylai komunisté protináboženští proto, že náboženství, zvláště katolická církev, zcela jednoznačně pracovala ve prospěch vládnoucích tříd.
    Co se týče KSČM dnes, řekl bych, že je prosekulární. Postoje členů se liší, ale víra je soukromá věc a do toho už nikdo soudný nikomu nemluví. Pakliže jde ale o vliv církví na politiku či církevní „restituce“, pak ovšem vystupuje po právu kriticky a já se k tomu jednoznačně připojujuji. To není boj proti víře, to je kritika institucí.

  3. Dovolím si logickou zkratku, snad se nikde nedopouštím chyby v argumentaci, ale: Kdo potom má právo kázat křesťanství?

    A ještě obecněji, když už si to logicky krátím: Má vůbec někdo právo hlásat nějakou „větší“ myšlenku?

    Prakticky každá ideologie, náboženství, či myšlenkový proud mají v minulosti „temné období“ spojené s „collateral damage“

    Ale jak se tak čtu, tak jsem se asi dopustil chyby v redukci, tudíž tenhle komentář je spíš „hlubokomyslný plk“

    • 😀 Ano, je mi to jasné. Rozepsal jsi komentář a pak jsi to dočetl do konce, co? 😉 Jinak ano, týká se to všech „velkých myšlenek“ a poslelstvím článku je: Ano, ale reflektovat přitom vlastní minulost.

  4. dogbert

    Špatně zobecňuješ. Komunismus, alespoň v tom významu, jak ho prezentuješ ty, lze bez problému ztotožnit s konkrétními institucemi a komunitami. Správné srovnání by tedy znělo: Má církev právo hlásat Krista? Ale to by už znělo úplně jinak:)

    • Ne, tuto námitku nepřijímám. Můžeme samozřejmě říci, že srováváme nějak organizoavné křesťany a nějak organizované komunisty, v tom případě bychom ale měli říci: Mají církevně ogranizovaní křesťané právo hlásat Krista? Nebo, pokud už instituce: Mají CÍRKVE právo hlásat Krista? Ale v zásadě je to jedno: Pokud zůstanu u věty: „Mají stoupenci té a té myšlenky právo…“ Opravdu v tom nevidím sebemenší problém. Jsou křesťané, kteří nejsou nijak organizovaní, jsou i takoví komunisté. Samozřejmě, že ukrutnosti obvykle provádějí členové nějakých institucí, ale o těchto členech prostě můžeme říci ve smyslu, jak je to uvedeno v mém článku, že jsou to Křesťané nebo že jsou to komunisté (nebo že nejsou, či nejsou „praví“ – ale i to v článku řeším).
      Stručně shrnuto: Nemůžeš říci, že v jednom směru, například v případě křesťanství, to byly chyby institucí, zatímco v druhém směru nikoli.

      • dogbert

        Kojote, problém je v tom, že argumentaci nelze založit na analogii. Žádná analogie není stoprocentní.
        Nejde obecně jen o organizovanost. Křesťani mají svoje papežence a komunisté Vojtěchy Filipy či staré Grebeníčky. A taky jsou „hodní „křesťané a „hodní“ komunisté, v obou případech hodně naivní. Ty to srovnáváš křížem, stavíš zlé křesťany a hodné komunisty, abys dosáhl umělého kontrastu. Srovnání s Ratzingerem by prostě vyznělo jinak. Spousta křesťanů se shodne, že ten na Krista taky právo nemá 🙂

        Tvá analogie je nesmyslná i z jiných hledisek:

        1) Srovnáváš středověkou a současnou krutost. Středověká civilizace ale neuměla být jiná a křesťanství tehdejší krutost mnohdy spíše brzdilo.
        Ale v současné době stále žijí „lidé“, kteří podepisovaly petice za trest smrti pro Horákovou.

        2) Není důvod brát en bloc křesťany i komunisty. Komunisté byli v pevném bloku a KSČM se k tomu stále hlásí. Hodní neorganozovaní komunisté jsou zcela marginální. Křesťané nejsou blok už minimálně 500 let.

        3)Křesťanství dávalo rámec celé naší civilizaci. Zcela kompletně. Takže logicky, cokoliv se tu dělo, má na triku. Každej vrah nebo tyran musel být křesťan, protože všichni byli křesťané. Naopak komunismus byl vnucen organizovanou menšinou, a udržován násilím, společnost jako celek ho nikdy nepřijala.

        • Já fakt nevím, jak jinak na tvé otázky odpovědět, něž jak jsem to udělal v tom článku.
          A) Žádná analogie není stoprocentní, protože pak by to nebyla analogie, ale identita; nicméně argumentum per analogiam je regulérní a uznávanou součástí argumentace v rámci neformální logiky a já jsem přesvědčen, že jsem jej použil zcela korektně.
          B) Nesnažím se dosáhnout umělého kontrastu a ty zase jednou čteš to, co si do textu promítáš, a ne to, co tam doopravdy je. Článek je o tom, že oba směry mají máslo na hlavě. Dále v textu záměrně říkám, že „pakliže budeme oba směra brát en bloc, pak platí X“. Doufal jsem, že v článku obsažené implicitní tvrzení (viz věta “ Tudíž pokud zařadíme pod komunismus Pol Pota i Dubčeka, musíme zařadit pod křesťanství nejen Františka z Assisi, ale i Torquemadu. „), že ve skutečnosti existuje nesmírné množství skupin i jednotlivců v křesťanství i v komunismu, je tak strašně evidentní, že by bylo urážkou čtenáře, kdybych to psal až tak po lopatě.
          ad 1) Viz pátý bod článku. Zní-li tvoje odpověď „dokud žijí pamětníci“, budiž, můžeme se o tom pobavit. V každém případě jakákoli doba v minulosti byla „jiná“.
          ad 2) No, a komunisté nejsou blok už sto let, pro Boha! Pokud jsi nepochopil, že to „en bloc“ funguje v tomto článku v rámci argumentace s lidmi, kteří z pozice křesťanství kritizu en bloc komunismus, pak mám vážné pochybnosti o tvých schopnostech úsudku. Polkládám za tristní, že tolik lidí není schopen porozumět podmiňovací větě!
          Jinak neorganizovaní komunisté byli vždy (třeba můj děda, který nesouhlasil s „bratrskou pomocí“ a v r. 69 byl vyloučen z KSČ, nicméně vnitřně komunistou zůstal) a neorganizovaní křesťané taky. Je evidentní, že neorganizovaných křesťanů je víc, to je proporční záležitost.
          ad 3) Komunistické, socialistické a s nimi provázané odporové hnutí taky, je to zcela nepopiratelné a čuměl bys, jak by tato civilizace vypadala bez nich. To je ovšem na rozsáhlou debatu o renesančním humanismu, osvícenství, Francouzské revoluci, vlivu Marxe, vlivu odborů na zlepšení pracovních podmínek, vlivu existence bipolárního světa na zavádění principů sociálního státu na Západě atd. atd.

          Ergo, Dogberte: Můj dojem fakt je, že kritizuješ jen abys kritizoval, což vyvozuji z faktu, že sis ani nedal práci k porozumění smyslu mého článku (další varianty jsou, že jsi hloupý, navedený nebo zlomyslný). Pakliže platí, že jsi četl jen povrchně, abys „už už!“ mohl kritizovat, nebo jsi prostě hloupý, sděluji to tedy naprsto blbuvzdorně: Cílem mého článku je sdělit, že obě ideologie se v minulosti ve jménu vznešených ideálů dopustily extrémních ukrutností, že tento fakt jim ovšem nutně nebere právo na existenci, nicméně že je třeba se z minulosti poučit, aby se takové věci už znovu neopakovaly. Neboli, ježíšovsky řečno: Tříska a trám, či, dle běžného úsloví: nezpomínat na zametání pod vlastním prahem. Pokud v tom čteš něco na způsob, že tvrdím, že křesťané byli zlí a komunisté dobří, tak sorry, ale jsi blbec.

          • dogbert

            Sorry, prázdniny, a pak se mi to nějak vykouřilo z hlavy. Ale abys nemyslel, žes mě přeargumentoval 🙂

            Tedy: Argumentaci stavíš pouze na povrchních podobnostech a překrucování pojmů.

            Třebas bod 5 článku: nevšiml sis, že od středověku proběhlo například osvícenství a vědeckotechnická revoluce? Argument „jiné doby“ není vágní, ale naprosto určitý (mimochodem, jedna z mála pozitivních věcí na komunismu je úcta k pokroku). Prostě zcela zaměňuješ kvantitativní a kvalitativní změny. To platí i pro bod 4: sorry, ale rozčtrvrtit Horákovou by ve 20.století minimálně z hlediska propagandy bylo trochu problematické.

            … o pamětnících se můžem pobavit… ono nejde jen o pamětníky, ale aktuálně existující totality. V Severní Koreji komunistické zločiny právě probíhají, a váš předseda jim píše nadšené zdravice. To, co se dělo v 16. století je z tohoto pohledu lehce irelevantní, a určitě to není o třísce a trámu.

            Samotné srovnávání náboženství a politické ideologie je v daném případě blbost. Křesťanství historicky prokázalo, že i většinově křesťanská společnost může být po staletí zcela sekulární. Křesťanský soused se tě nemusí snažit obrátit s mečem v jedné a pochodní v drhé ruce. Náboženství může být- a většina křesťanů ho tak chápe – zcela niternou, popř. soukromou záležitostí člověka.

            Naopak komunista – a to i ten „neorganizovaný“ musí chtít jednu věc: zorganizovat život svých sousedů podle své ideologie. Jinak by nebyl komunista (komunismus ala kibucy pokud vím komunisté obvykle nevyznávají). Komunismus je o organizaci společnosti. A sorry, to už tím násilím dost hrozí. Z tohoto důvodu je logické vnímat komunistickou idologii jako mnohem větší hrozbu než křesťanství.

            • Hele, to už je fakt trochu pozdě, ale pár noticek k tomu mít budu:
              1) „Proběhlo osvícenství“ – jistě. Popírám to snad? Ale během 20. století taky leccos proběhlo a vzhledem k tomu, že se pokrok a dějiny zrychlují (viz Toffler, Šok z budoucnosti), pak padesát let v posledních stu letech je něco jiného než padesát let v sedmnáctém století.
              2) KLDR opravdu není typický příklad realizace komunistických idejí a oba to víme.
              3) Ad „nadšené zdravice“: Hmmm. Tak to budeš muset dokázat a jsem vážně zvědav, jestli se ti to podaří. Pochybuji. Upozorňuji, že kondolenci lze za nadšenou zdravici pokládat jen stěží.
              4) Závěr tvého komentáře je kombinací slippery slope a straw man. Stejnou demagogii lze zformulovat o křesťanství nebo třeba i o liberální demokracii („Liberální demokracie je o organizaci společnosti. A sorry, to už tím násilím dost hrozí. Z tohoto důvodu je logické vnímat liberálně-demokratickou idologii jako mnohem větší hrozbu než křesťanství.“) To si vážně myslíš, že ti na to skočím?

              • dogbert

                Sorry za zpoždění, studoval jsem ty vaše fallacie…
                Takže: 1)
                Osvícenství nepopíráš, spíš ignoruješ. Jestliže bylo nevolnictví zrušeno za Josefa II., uzavřené hranice (v podstatě i v rámci sovětského bloku) jsou trochu chucpe. Jestliže krevní msta zmizela už za feudalismu, kolektivní odpovědnost v dobách komunistů byla krokem do pravěku. Židé byli zrovnoprávněni taky za Josefa a za bolševika občanská rovnost věřících nějak moc nefungovala, byť byla de iure uznávána.
                Jestliže privilegia šlechty a církve zanikly už za monarchie, bylo naprosto úchylné psát do ústavy o nadřazenosti dělnické třídy etc.

                2) a 3) OK, byla to nadšená kondolence, sálající socialistickým ohněm a solidaritou s korejskými soudruhy 🙂 V čem je KLDR tak jiná? Typický byl tedy Ceausesku nebo Stalin? Je tvrdší, někdy až ad absurdum, díky místní konfuciánské tradicií, ale všechny její základní rysy se u nás vyskytovaly taky. Ostatně, s KLDR se blížíš hranici doublespeaku. Ty tvrdíš, že čeští komunisti jsou něco úplně jiného, ale samotní soudruzi to evidentně vidí jinak. Vůči Filipivi jsi sám protestoval, ale moc podpory jsi mezi nimi nenašel…
                4)Čistá demagogie je současná móda fallacií. Jako argumentační klam můžeš označit v podstatě cokoliv, protože bývají reifikací problému, který se reálně vyskytuje. (1948- nevěřte komunistům jejich program, udělají tu to samé, co v Rusku – byla to slippery slope?)
                V dané situaci nemůžeš podobnou „demagogii“ o křesťanství říci, protože opravdu nemusí být politickým hnutím. Komunismus musí. O liberální demokracii to říct můžeš, a můžeš najít i trotly, co to podepíšou (třeba na Libinstu). Ale sorry- fakt si myslíš, že komunistický režim by nepotřeboval větší represívní aparát, než liberální demokracie? A jak byste chtěli omezit to soukromé vlastnictví a podnikání, jak hlásáš?

                • Tohle by se táhlo do nekonečna a já mám teď důležitější povinnosti než vést nekonečnou debatu s někým, kdo je beztak už předem přesvědčen o své pravdě a místo argumentů urážíš nebo se posmíváš. Nech si svůj názor, já konec konců nemám ambici přesvědčit každého, vím že to není možné. Případný laskavý čtenář této diskuse nechť sám posoudí, kdo z nás dvou argumentoval kvalitněji.

  5. HC

    Osobně nejvíc miluju lidi, kteří do křesťanství od nemluvěcího věku manipulují své děti. Evidentně si sami nejsou jisti svou vírou a proto nechtějí riskovat, že si ve starším věku potomek svobodně vybere.

    Tady nejde o výchovu (tj. vštěpování obecných morálních zásad), ale o ideologii.

    Kdo to dělá, ať se stydí. Dospělého nepřesvědčí, na malého človíčka si troufá.

    • A co má člověk, který něčemu věří, vštěpovat svým dětem? Co ateista vštěpující dětem, že Bůh není, ten je v pořádku? Rodič se nemůže vyhnout tomu, aby na své dítě nějak světonázorově nepůsobil. To je nesplnitelný požadavek. Můžeme pak samozřejmě diskutovat o tom, že všetěpování určitých konkrétních věr určitým konkrétním způsobem může způsobit dítěti reálné psychické škody, to bezpochyby, ale takto obecně to je, jak jsem již řekl, požadavek, jemuž nelze v praxi dostát.

      • HC

        Říct názor? Diskutovat s dítětem o svém vidění světa? Ano.

        Zneužívat bezmocnost dítěte? Manipulovat s ním? Nechat, aby s ním manipulovali představitelé církve? Zapojit ho do kolektivního vymývání mozků? Přikazovat pravidelné návštěvy kostela? Vyhrožovat, nechce-li jít? Stokrát NE!

        • Do určitého věku není možné s dítětem vést diskusi o vidění světa. Dítě není malý dospělý, dítě je dítě. Do určitého věku leckteré dítě věří, že dárky nosí Ježíšek, je to zneužívání bezpomcnosti dítěte dospělými v tom smyslu, jak o tom píšeš?
          Nicméně já netvrdím, že brutální indoktrinace je v pořádku, jen tvrdím, že není možné neindoktrinovat. Otázka zní: Jak vymezit tu hranici? Jak určit, co je přípustné a co už ne? Je to asi podobné, jako v případě trstání dětí? Je ještě přípustné vařečkou na zadek či nikoli? Je tomnohem složitější otázka, než se zdá.

          • HC

            Myslím, že pokud je plnění náboženských povinností vyžadováno a dle toho, jak se k tomu dítě staví, následuje odměna nebo hrozba trestem, je něco evidentně špatně.

            Jakmile se dítě účastnit musí (stejně jako musí chodit do školy, čistit si zuby atp.), nemám pro rodiče omluvu.

            • vonrammstein

              Takže nutit děti chodit do školy a čistit si zuby je brutální indoktrinace, pro kterou neexistuje omluva. Skvělá argumentace!

              • No, zrovna tohle není moje diskuse, takže jen podotknu, že zde shledávám jasné nepochopení argumentu, jímž mělo být sděleno, že neomluvitelné je nucení k něčemu volitelnému jako by to bylo povinné (nicméně, jak jsem k tomu uvedl dříve, osobně si myslím, že ta hranice je velmi neostrá a problém je složitější, než je jeví).

                • vonrammstein

                  Myslím, že by bylo od HC moudré, kdyby se naučil lépe formulovat myšlenky. Čištění zubů je ostatně taky volitelné, pokud se rodič nedívá.

          • Madsheep

            Podle mě se člověk nemůže zcela vyhnout tomu, aby ovlivňoval vývoj dítěte indoktrinací, ale měl by se o to snažit. Měl by prezentovat různé světonázorové alternativy, nabízet podněty k přemýšlení a učit kritickému myšlení. Ateista vštěpující dětem, že Bůh není, v tomto ohledu není o nic lepší ani horší než přesvědčený věřící.
            Dítě je dítě, ale to neznamená že děti jsou méněcenné a že s nimi nelze diskutovat.
            Co se Ježíška týče, je to sice společensky akceptovaná záležitost, ale pokud od toho odhlédneš, věřím že uznáš, že to je manipulace, oblbování a lež; a nejedná se tady o nějakou „white lie“, je to skutečně jen lhaní z tradice – a nutno dodat, že nejednomu dítěti to navodí lehké trauma, když zjistí, že Ježíšek dárky nenosí.
            Ptáš se na vymezení hranice přípustnosti indoktrinace. Pevnou hranici si vymezovat netroufnu, ale rozhodně by podle mě měla být tak nízko jak jen možno.
            A jinak se prakticky stoprocentně ztotožnuji s Crowleym: http://www.geocities.ws/hdbq111/hosted/educationofchildren.html

            • Mým záměrem bylo poukázat, že to není tak jednoznačné, jak to bylo prezentováno. K výchově dětí v intencích kritického myšlení vpravdě nemám námitek, jen si nejsem jist, zda i toto není vlastně vštěpování ideologického postoje 😉 Vskutku mi nešlo o to, že bych indoktrinaci chvaloval či omlouvval, ale prostě nemám rád dostatečně nepromyšlené rádoby znalé výkřiky do tmy.

            • Tan schválně:
              http://moje-kniha-stinu.blog.cz/1003/vynaseni-morany
              Je to indoktrinace, není to indoktrinace? Je to přípustné a pokud ano, paroč? Není to přípostné? Proč?
              Je mi jasné, že se všichni shodneme na tom, že strašení dětí peklem a podobné věci jsou daleko za hranicí. Jenže proč se bavit o tom, co je každému soudnému člověku jasné (a nesoudnému to beztak nevysvětlíš)? Mě, jako filosofa, zajímají spíš ty přechody než to, co je evidentní.

              • Madsheep

                Proto píšu, že bych nerad navrhoval nějakou konkrétní hranici, nechci říkat tohle ano, tohle už ne… jen kam by podle mého názoru měla obecně směřovat tendence. Že nechceš indoktrinaci omlouvat je mi jasné, jen jsem toho využil, když už se tu tohle téma nakouslo.
                Co se týče kritického myšlení, označit ho za ideologii je nepochybně kontroverzní, ale zajímavé; samozřejmě je to ale spíš hra se slovíčky než co jiného…

  6. Dobrý den , to je dost těžké , když jeden z prvních papežů např. prohlásil : „Dobře nám (jako té katolické církvi) posloužil tenhle mýtus o Ježíšovi“ .
    Tak zřejmě tím mínil , pokud Ježíš existoval , nikoliv to , co učil on sám , Ježíš , ale to , co z Ježíšova učení učinili pozdější tvůrci křesťanství a z něho pak vzniklé katolické církve , kdy jeho učení uchopili a začali vykládat „po svém“ .
    A nejsem si ani jistý, zda se vůbec současníci Ježíše nazývali křesťani či Christianoi , to je až z řečtiny a nezdá se mi , že by tehdejší Hebrejci a jeho stoupenci jej nazývali v době jeho působení jménem Mašiah-Pomazaný či řeckým přídomkem Pomazaný – Christós , spíše bych řekl asi jako Jehošua bar Júsuf , takže , to jen odhaduji , co je křesťanství je až o dost pozdější záležitost spíše řecká , než to , co učil onen hebrejský rabín a tak trochu potulný filosof Jehošua ben Júsuf a asi to není totéž a přídomek Mašiah – Christós – Pomazaný obdržel až asi o dost později v rámci křesťanství od té řecké verze křesťanství .Ale asi učení Jehošuy a křesťanství jsou asi dvě dost odlišné „věci“ . Já osobně jsem rád, již vzhledem k tomuto vývoji , že nejsem stoupencem ničeho . Mne stačí se řídit tím , co říkají staří Tuaregové ,“ Vzdalte své domovy a přibližte svá srdce“ a obejdu se bez jakéhokoliv náboženství či víry . Pro mne to má pak tu výhodu , že mohu mít pro téměř každého pochopení .

    • Nu, popírat jednu pseudohistorii jinou pseudohistorií je docela odvážně. Jinak křesťané si pochopitelně začali říkat „kristovci“ až v helénském prostředí a stále si tak říkají, výraz „křesťan“ je odvozený od křtu a není tak obvyklý, jako „kristovec“ tj. např. „christian“, „cristiano“ apod. První křesťané (jeruzalémsští) se ještě chápali jako součást židovství.
      O tom údajném papežském výroku slyším poprvé a bylo by s podivem, kdybych se s tím při studiu religionistiky nesetkal, nicméně možné je všechno, takže prosím o relevantní zdroj.

      • Dobrý den, to Vám někde dohledám, byl to jeden z prvních , když ještě bylo v paměti to , jak křesťanství vzniklo .
        Tak někteří také Šavlovi alias Pavlovi říkali Chrlič Lží , asi věděli proč a tak to mohl vědět i onen papež , že učení Jehošuy a učení Šavla Pavla není totéž .
        Zcela určitě se tím katolická církev nemůže chlubit , proto o tom není běžně povědomost a určitě na sebe nebude iniciativně říkat nepěkné věci a ani se o nich z taktických důvodů zmiňovat , ani v učebních textech .

  7. Dobrý den , já Vám věřím , neříkám přeci , že jste studoval na teologické fakultě a navíc katolické a rovněž tuším , že religionistika se studuje také na filosofické fakultě a ta preferuje své texty , dílem sepsané svými vyučujícími kmenovými a dále těmi , které doporučuje , to je obvyklé , podobně jako na stavební fakultě jsou třeba učebnice z matematiky výhradně provenience vyučujcích na této škole a na strojní fakultě , ikdyž nápln té matematiky je zcela stejná , jsou výhradně prvenience autorů alias kantorů této fakulty , jak jsem viděl. Také z určitých praktických důvodů i finančních . Ale školy a vědci i vyučující a jejich učebnice tak trochu fungují jako že se z rozjetého vlaku nevyskakuje , takže pokud něco není v učebnicích ať již jakýchkoliv , neznamená to , že se to nepřihodilo , ale že tak trochu projevují loyalitu , nechtějí vybočovat z řady , je to pohodlnější a v těchhle oborech je asi velký probém najít odpovídající zaměstnání , tak trochu i kvůli tomu . Takže se to spíše člověk dočte velkou náhodou , v učebnicích asi ne .
    Protože ta informace (od papeže dávného) vlastně říká , že co hlásá jakákoliv křesťanská církev není to , co svého času měl snad hlásat Jehošua , u katolické je rozpor v učení jejich a Jehošuy asi nejvíce patrný , hlavně ohledně skromnosti .
    Tak až to někde najdu , ukáži , narazil jsem na to asi před sedmi lety .

    • Ve skutečnosti tvořily knihy napsané lidmi z brněnského Ústavu religionistiky jen zanedbatelnou část studovaných materiálů a rozhodně jsem tam neměli zádné učebnice ve smyslu skript obsahujících to, co je potřeba ke zkoušce. Naopak jsme se zabývali rozdílnými pohledy na věc. A protože jsme západní křesťanství probírali opravdu důkladně, tak fakt nevěřím, že bychom na popisovanou záležitost nenarazili. Osobně si opravdu myslím, že půjde o nějakou hlášku v knize toho či onoho podezřelého záhadologa, nic víc. Ale třeba mě překvapíte.