Některým kritikům náboženství

Stále znovu se v diskusích vedených buď mezi „profi skeptiky“ a „alternativci“, nebo mezi ateisty a věřícími, setkávám s jedním zajímavých fenoménem – pakliže se vede dialog nikoli o přírodovědných faktech, ale o povaze té či oné víry, připomíná tento dialog, vlastně spíše hádka, střet dvou argumentačních falacií: „Straw man“ na straně ateistů a skeptiků, „No true Scotsman“ na straně věřících.

Výsledkem je, že kritici „iracionálního čehokoli“ bývají místy stejně tragikomicky nekompetentní, jako kreacionisté co se evoluční teorie týče, a chovají se stejně arogantně, nadřazeně a nekompetentně, jako kreacionista, který předem „ví“, kde je pravda a smyslem jeho účasti v diskusi je prostě šířit mem, jímž je posedlý.

Otázkou je, zda pak má ateista právo předhazovat kreacionistovi, že si evoluční teorii představuje jak Hurvínek válku, pokud si sám jako Hurvínek válku představuje předmět své kritiky, tedy náboženství či „pavědu“.Příkladů je nespočet. Tragickou neznalost významného množství cílů své kritiky předvedl ve svém „slovníku“ Klub skeptiků, o tom jsem již vyčerpávajícím způsobem napsal. U ateistů se zase setkávám s představou, že „náboženství je o víře v nějakého boha či bohy a o připisování neomylnosti nějakému svatému písmu, přičemž každý věřící je hluboce přesvědčen, že má pravdu“. V takových chvílích si řeknu: „Bože, to je zase vůl jak anděl!“ a pokusím se, doufaje, že diskutuji s člověkem, který je schopen pojmout racionální argumentaci, objasnit, že náboženská víra je mnohem pestřejší a mnohem neurčitěji vymezený fenomén, než jak si ji představuje, že lidé z kreacionistických diskusních fór opravdu nejsou reprezentativním vzorkem ani křesťanů, natožpak věřících vůbec, a že celá záležitost není ani zdaleka tak černo-bílá, jak se mu jeví.

Poměrně často (nikoli vždy) je to kosa na kámen podobně jako rozhovor o evoluci s kreacionistou nebo snaha přesvědčit přesvědčeného konspiračního teoretika, přičemž ovšem rovnou podotýkám, že tím či oním dogmatem posedlí věřící jsou přeci jen o dost marnějšími případy, než většina angažovaných ateistů. Může to souviset s tím, že dialog dogmatického věřícího a rázného ateisty nabízí oběma stranám jistou dávku uspokojení z vlastní nadřazenosti a mám takové podezření, že ateisté – ač to deklarují – ve skutečnosti zas tam moc netouží po racionální diskusi s věřícím (ostatně v její možnost dost možná ani nevěří), ale právě o „guilty pleasure“ spojené s rituálními tanečky nekonečných debat o ničem.

Nuže: Zcela a bez výhrad souhlasím s Dawkinsem, když píše, že v moderní společnosti by žádný společenský nebo kulturní fenomén by neměl být imunizován vůči kritice, tedy ani náboženství.Ale sakra! Když chci něco kritizovat, tak se s tím nejprve obeznámím, a nespoléhám na povrchní dojmy a intuice. Ty mohou být užitečnými mentálními zkratkami uprostřed každodenního shonu, ale do seriózní intelektuální kritiky prostě nepatří.

Advertisements

Komentáře: 148

Filed under Úvahy a postřehy

148 responses to “Některým kritikům náboženství

  1. Medea

    To BarčaBarča: „Časoprostor – myslím, je jak Medea psala o pár komentářů výše – "výtvor" mozku, tedy našeho vědomí. “To som nenapísala. Ja som len pri téme „Kvantové efekty a svobodná vůle“ uviedla rôzne filozofické stanoviská k času (a k časopriestoru) a tiež som ich dala do vzťahu s teóriou relativity. Naznačila som tam čím sa zaoberá temporálna metafyzika (odvetvie filozofie).

  2. Medea

    To MedialMedial: „Prijemne pocity, ktere jsou vysledkem posloupnosti nejakych ritualizovanych ukonu (treba baleni cigarety nebo nalevani caje do specialne vyhrazeneho hrnku nebo zapalovani svicky na nejakem miste) jsou myslim jine podstaty, nez to, co provadi Kojot. Pri zapalovani svicky o dusickach snad, jako naturalistka, nemas pocit, ze interagujes s dusemi mrtvych lidi ne? Je to pro Tebe prijemne, kvuli prostredi, atmosphere a podobne.“Aj u Kojota to môže byť to isté. Viem si predstaviť, že v inom kultúrnom okruhu, by som mŕtvym miesto sviečky priniesla na hrob alkohol 🙂 Vidíš, to je vlastne dobrý nápad ! K tým sviečkam si nabudúce pribalím aj fľašku koňaku, pár kvapiek na hrob a zvyšok do seba 🙂 hmmm, dúfam, že neskončím v nejakej jame ;)Ale inak som z Kojotových textov nadobudla dojem, že stupeň jeho subjektívneho presvedčenia v existenciu duchov nie je zanedbateľný. Pokiaľ sa mýlim, nech ma Kojot opraví.Presvedčenie nemusí byť ostro vyhranené. Ja som silne subjektívne presvedčená, že na Venuši neexistuje primitívny život, ale pri Marse som už agnostickejšia a v prípade celej našej Galaxie je moje presvedčenie o existencii mimozemského života veľmi silné. Keby som si zaviedla spojitú škálu z intervalu [0,1] pre moje subjektívne viery (väčšie číslo – väčší stupeň presvedčenia), tak „Verím, že existuje primitívny život na Venuši“ by som ohodnotila ako 0,0001 , „Verím, že existuje primitívny život na Marse“ 0,5 a „Verím, že existuje primitívny život v našej Galaxii“ 0,999… .

  3. barča

    Medea:" Keď mám chrípku a ležím s vysokou teplotou v posteli, svet okolo seba začínam vnímať bizarnou psychedelickou optikou, akoby prevzatou z kníh toho podvodníka Carlosa Castanedu 🙂 Do podobného rozpoloženia ma dokážu dostať aj hypnagogické stavy pri zaspávaní. Stačia pomerne malé fyziologické zmeny a svet začínam vnímať očami „šamanky“ 🙂 V mojej mysli sú paralelne vedľa seba dionýzovký aj apolinský princíp a medzi nimi je len tenká biochemická hranica."Toto jsem měla na mysli, když jsem napsala: "„Časoprostor – myslím, je jak Medea psala o pár komentářů výše – "výtvor" mozku, tedy našeho vědomí. “ Tedy čas a prostor jako určité rozměry našeho vnímání, ne jako rozměry pro vnější "skutečnou realitu". Tak je uzpůsoben náš lidský mozek. Ten příklad s tou horečkou je názorný. Změněné vnímání – třeba i toho prostoru a času.

  4. Medea

    Vhodnosť slovného spojenia "subjektívne poznanie"Kojot: „U subjektivního poznání jde především o jeho praktickou hodnotu. … Tyhle věci prakticky nemá smysl řešit z hlediska epistemické hodnoty, ale pouze …“Medial: „Problematicke ovsem je, kdyz je epistemicka hodnota subjektivnimu poznavani pripisovana, “„subjektívne poznanie“: mne sa to slovné spojenie v komentároch javí ako úplne nevhodné. Lepšie by bolo podľa mňa hovoriť o „subjektívnom presvedčení“, „subjektívnom zážitku“, pretože poznanie má vždy svoju epistemickú hodnotu, pri poznaní sa predsa jedná o pravdu.

  5. Medea

    Epistemicky bezcenný diskurzAllegor: „To znamená, že například nerozlišuji poznání na "objektivní" a "subjektivní," protože zastávám ten názor, že žádné "objektivní" poznání neexistuje. “Pravda, konzistentnosť a dokázateľnosť sú objektívne logické kategórie. Pokiaľ by nejaký subjekt S1 dokázal v konzistentnej teórii T tvrdenie A, tak žiaden subjekt S2 nemôže v T dokázať non A. S2 by mohol vyvodiť z T non A len vtedy, keby sa dopustil logickej chyby.Ako je to so svetom v ktorom žijeme ? Máme nejaké teórie, ktoré tento svet popisujú, teda množiny tvrdení a isté sémantické interpretačné funkcie na nich, ktoré tvrdeniam priraďujú význam. Pokiaľ nejaká teória tvrdí, že by sme mali za daných okolností pozorovať to a to a mi to nepozorujeme, potom je nesprávna, teda nepopisuje pravdivo náš svet.Ak mi Adam povie, že Zem je obrovská plochá štvorcová doska a zistím, že to myslí doslovne a táto „doskovitosť“ by mala byť normálne pozorovateľná očami z vhodnej pozície a žiadne špeciálne okolnosti pre takéto pozorovanie neuvedie, potom je jeho popis Zeme jednoducho nesprávny. Jeho diskurz, čo sa tvaru Zeme týka, je epistemicky bezcenný. Ak by mi Adam navyše pôsobivo porozprával, že na severe zemeštvorca žijú obri a na juhu trpaslíci, mohlo by mať jeho rozprávanie umeleckú hodnotu, ale pravdivostná hodnota jeho tvrdenia o plochej Zemi sa tým nijako nemení.Allegor: „Vidím ale rozdíl mezi poznáním intersubjektivním a objektivním, navíc ještě postaveným tak, že jedině tato interpretace světa je objektivně správná a ostatní jsou mylné. “Nemôžu byť všetky diskurzy rovnocenné, pretože mnohé diskurzy sú nezlučiteľné. Nie je možné, aby bol pravdivý diskurz konzervatívneho sunnitského muslima spolu s diskurzom mahajánového budhistu. Ak by bol sunnitov diskurz pravdivý, tak budhisti aj postmodernisti sa môžu postaviť hoci aj na hlavu, po smrti ich nebude čakať reinkarnácia, ale islamský raj alebo (oveľa pravdepodobnejšie 🙂 večné ohnivé peklo a absolútnym vládcom tohoto sveta bude Alláh.Allegor: „žádné "objektivní" poznání neexistuje“Postmodernistické zaklínadlo :DAk nejaké presvedčenie má byť poznaním, tak musí byť pravdivé a odôvodnené. (Upozorňujem vopred, že to z mojej strany nie je definícia poznania, ale len moja charakteristika poznania pomocou nutnej podmienky, aby mi niekto náhodou nepredhodil Gettiera 🙂

  6. Medea

    To BarčaOspravedlňujem sa Barči za ten 4-násobný komentár, ale 4 razy mi to napísalo, že môj komentár bol zahodený, tak som ho aj 4 razy odoslala.

  7. martiXXX

    hmmmvěda je o opakovatelných faktech..třeba, když zapnu televizi tak se elektrony či co seřadí podle nějakých vzorců..jenže realita je nad opakovatelností..bez toho by nemohla být evoluce; realita je vědomí…a proč by nebylo..je materiálně horší než opakovatelnost? vývoj, čas jak ho vnímá člověk není opakovatelnost…je to to co je…hloupost, chytrost, špatná nálada, poznání, náhodný zásah meteoritu před 65 miliony lety ; jak lez toto vysvětlit na základě opakovatelné, ověřitelné evidence matematických vzorců?

  8. To Medea [105] – ano, souhlasím, že "poznání" není vhodný termín. I když se skutečně používá i v jiných než epistemických souvislostech (třeba biblické "Adam poznal svoji ženu…"). Osobně v této souvislosti nejraději mluvím o subjektivní zkušenosti. Proti zkušenosti nelze namítat nic, řekl bych ;-)—Technická: Nadbytečné komentáře jsem smazal, není třeba je sem ale vkládat několikanásobně, nakonec se většinou objeví. Stěhování blogu na jinou platformu proběhne koncem příštího týdne.

  9. to Medial [99] Omluva se přijímá. To, že se ti nedaří pochopit, jak je možné dát přednost praxi před dogmatem, plyne z toho, že jsi vyrostl v Evropě. Je to důsledek křesťanského náhledu na svět, který klade důraz na nauku a exkluzivitu. To, že jsi ateista, na tom nic nemění, několikrát jem poukázal na fakt, že tenhle způsob myšlení západní ateisté zcela samozřejmě z křesťanské tradice převzali. Ujišťuji tě, že obvyklý Číňan, Ind či Japonec by s tím neměli sebemenší problém. Jinak myšlenku víry jako nástroje při magickém rituálu vnesli do moderního okultismu Crowley, Spare a pak především teoretici chaosmagie, po trošku jiné linii Anton LaVey. Chaosmágové kupříkladu místo zaprášených starověkých božstev někdy pracují se současnými popkulturními ikonami, literárními postavami z různých fantasy knih atd. Co se mě týče, pak v oblasti magie mě zajímá především výsledný efekt, úvahy o tom, jak to funguje, jsou sekundární a obvykle z praktického hlediska neužitečné či přímo škodlivé. Dokud to funguje, tak to dělám a budu dělat, protože nejsem blázen 😛

  10. barča

    Medea, vše je v naprostém pořádku. 🙂

  11. Machi

    MartiXXX"věda je o opakovatelných faktech.."To není pravda.Tahle definice je vypůjčená z wikipedie, je docela dost přesná -"Věda je systematická snaha, která vytváří a organizuje znalosti ve formě testovatelných vysvětlení a předpovědí, týkajích se universa."Proto je třeba vědou evoluční biologie, protože produkuje testovatelná vysvětlení i předpovědi. Příkladem budiž třeba předpověď, že v kambrijských horninách nenalezneme zkameněliny vyšších obratlovců.

  12. Allegor

    Ad Médea:Obávám se, že argumentuješ právě v tom jednom svém diskurzu, ve kterém není možné, aby existovalo peklo budhistické i muslimské :)Proto mám pochybnosti, je-li tato debata vůbec smysluplná. Já říkám, že pohled na svět může být i jiný než ten tvůj, ty říkáš, že z hlediska tvé pohledu na svět je to nesmysl, což jsou tvrzení, která se spolu dokonce ani (ve tvém diskurzu) nedostávají do sporu: Když řeknu, že ne ve všech sportech musí někdo vyhrát, ty odpovíš, že v tenise prostě vždycky jeden vyhraje a druhý prohraje. To je tak trochu debata dvou hluchých, obávám se.Proč tu ale tyhle postmodernistické teorie píšu: Ani tak ne proto, že bych uvažoval o světě v nějakém naprosto neobvyklém diskurzu. Když píšu jakoukoliv vědeckou práci, samozřejmě se pohybuji ve světě, ve kterém nemůžu napsat, že svou roli sehrály duchovní bytosti – bylo by to hrubé porušení vědecké medoty. Zároveň jsem si ale vědom toho, že věda zkoumá určitou realitu pomocí určitých metod. Neznamená to, že poznává realitu v celé její šíři. Pokud jde o objektivní poznání, upozorňuji, že jsi ve svém příspěvku neuvedla jediný argument pro to, že by nějaké poznání mělo být objektivní ani jak by vůbec objektivní mohlo být, pouze jsi předložila dogmatické tvrzení, že nějakou metodou poznáváme "pravdu." Proč by ale zrovna to, co pozorujeme, mělo být "pravdivé poznání," tvůj příspěvek neříká.Tím zase zabíhám trochu ad absurdum ke zpochybňování všeho, přičemž v praxi samozřejmě uvažuji úplně stejně jako ty.Jen se snažím poukázat na to, že tvá "zaklínadla" vycházející pro změnu hodně z analytické filozofie, mohou být odmítnuta a to i člověkem, který je velmi inteligentní i vzdělaný (což konec konců postmoderní filozofové ve valné většiny byli).Shoda nakonec není možná, protože každý vychází z nějakých svých základních axiomů, které jsou už věcí víry. Proto když ti někdo bude tvrdit, že on "cítí duchy" (třeba), bude hloupé mu namítat, že je blázen, protože věda žádné duchy nedetekovala. Na to on může úplně korektně odpovědět, že zatímco věda duchy detekovat neumí, jeho cit ano. Upozornit na omyl ho můžeš tehdy, když začne duchy dokazovat nějakou "vědeckou" metodou a dopustí se chyby v rámci této metody: Stejně jako můžeš upozornit na omyl toho, kdo řekne "teď ve vodě uvidíš klacek" a ty nic neuvidíš. Když ti ale řekne "ve vodě plave klacek," můžeš odpovědět maximálně "já ani nikdo další, kterých jsem se ptala, ale žádný klacek nevidí."

  13. Allegor

    Ad Médea: Uf, napsal jsem tady ultra-dlouhý příspěvek, který jsem si zapomněl uložit a vinou chyby při načítání stránky byl ztracen.Už nemám sílu psát to znova a znova tady vypisovat ty argumenty. Shrnu to tedy aspoň tak, že se asi neshodneme, protože každý vycházíme z úplně jiných předpokladů a asi se ani dobře nechápeme. Samozřejmě, že když v běžném životě vidím auto, nepřemýšlím o tom, jestli je mé poznání auta objektivní, ale dávám si pozor, aby mě auto nesrazilo. Do těch postmoderních teorií jsem zabrousil spíš proto, abych trochu provokoval a naznačil, že tvrzení o svrchovaném primátu vědeckého pohledu na svět je taky jenom vírou, stojící sice na nějakých "důkazech pravdivosti," ovšem na úplně stejné bázi, na jaké stojí "důkazy pravdivosti" katolictví. Shrnul bych svůj postoj tak: když někdo řekne "cítím duchy", je hloupé a irelevantní začít máchat pěstí ve vzduchu a argumentovat, že věda žádné duchy neobjevila a tudíž žádní prostě nejsou: Třeba ten člověk fakt cítí duchy, které fyzik ani biolog svou vědeckou metodou nenalezli, protože je ani nehledali: Předmět jejich studia je jiný.Argumentovat proti němu můžeš ve chvíli, kdy začne dokazovat existenci duchů nějakou "vědeckou" metodou a v rámci svého postupu se dopustí nějakých provinění vůči této metodě.

  14. Allegor

    Tak nakonec tu jsou všechny příspěvky a ten druhý asi třikrát nebo kolikrát: A to to psalo "komentář zahozen"… vot ťechnika.

  15. Vždyť už jsem tady několikrát psal, že "zahozené" komentáře se zde objeví nejpozději po aktualizaci, jež probíhá každou půlhodinu… No nic, stěhování se blíží, pak už to poběží dobře.

  16. Allegor

    No je to na bloguje taková ruská ruleta, jestli se to načte…

  17. martiXXX

    hmmmmExistuje vysvětlení, proč zrovna v tomto okamžiku v 9:00 je tady moje vědomí, které cítí své tělo jak se potí a říká si, to je zase vedro? Proč zrovna v tomhle okamžiku, v tomto prostoru? Existuje vysvětlení z časoprostorového uspořádání reality? je možné že velký třesk je naprogramován sám o sobě aby se to stalo? a jak k tomu přispěl indeterminismus? indeterminismus je také pravděpodobnostně přesný ne? jsem součástí obrovské supermega symetrie? moje vědomí se nakonec ve střídání radosti a smutku symetrizuje s vědomím jiných lidí a se střídáním světla a tmy a třeba záporných a kladných částic? vědomí je přeci v podstatě stejně reálné jako kámen nebo elektron…a subjektivita nemůže být održená od objektivity

  18. martiXXX

    hmmmmna osel.cz (popularizační vědecký server) se občas objeví nějaký článek, který mluví o vztahu vědy a náboženství. A množtvím příspěvků překoná zdaleka jakoukoliv jinou dikusi. Na jedné straně dost často lidé, kteří tvrdí, že náboženství slouží k ohlupování a okrádání lidí a že vzniklo ze strachu lidí před tisíci lety z blesků a dalších jevů, které si nemohli vysvětlit a na druhé straně dost často přesvědčený kreacionista………málokdy je tam něco mezi tím např:http://www.osel.cz…k=6288#diskuze

  19. Allegor

    Nechci se pouštět do debat o fyzice, časoprostoru atd., protože moje znalosti teorie relativity jsou takové ty "znalosti" z populárního dokumentu, které nemají k odborné diskuzi co říct.

  20. Medial

    Věra [100]: Já se domnívám, že filozofie sama o sobě žádné poznání nepřinesla. Vědci označující se zároveň za filozofy rozšířili lidské poznání v návaznosti na svoji vědeckou (nebo jinou znalostní) erudici, nikoliv tu filozofickou. Při vytváření hypotéz může být samozřejmě nutné uplatnit své širší znalosti, které mohou přesahovat úzce vytýčený konkrétní obor, tento pracovní postup se ovšem nedá nazvat filozofií ve službách poznání. Jde pouze o využití stávající množiny poznatků k dalšímu kroku kupředu. Pokud ovšem toto nazýváte filozofií, pak není mezi námi věcného sporu. Mimochode, když Vám je filozofie tak blízká, dokázala by jste mi říct, co to vlastně je co je předmětem jejího zkoumání?Medea [90]: Včera jsem přehlédl ještě tento Tvůj komentář, díky za zpřesnění. Trochu jsem si to utřídil. Tedy můj poměr k postmodernismu je stejný jako ke konspiračním teoriím, komunismu, věrouce nebo kreacionismu, zatímco analytickou filozofii považuji pouze za zbytečnou. K [102] už nic dalšího nemám. Kojot [109]: Díky za vhled. Myslím, že bych tento tvůj koncept pochopil, kdybys připustil, že za tím vším se nachází nějaká spletitá, ritualizovaná struktura sebeklamů, kterou zřejmě nevědomě využíváš k povznesení svých pocitů, přičemž její aktivizaci a průběh jejího působení nazýváš magie. A takto bych přemýšlel, ať už bych byl skeptikem v nás, v Číně nebo v Japonsku.

  21. @Medial: Vskutku nemám problém něco takového připustit. Je docela dobře možné, že to tak je.

  22. Medial

    @Kojot: Tak to už potom vlastně čuráš s námi [62]. Předpokládám, že když se skeptik dopouští iracionálního jednání, které ho z nějakého důvodu baví, a o kterém především ví, že je iracionální (či tuto eventualitu připouští), nepřestává být skeptikem. A to i tehdy, nazývá-li toto své jednání magie.

  23. martiXXX

    hmmmCelý psychologický život je sebeklam, jediná věda je matematika, fyzika, biologie a další odvozené vědy; podle mě je sebeklam fakto, který působí vedle této tvrdé vědy……německo…technologicky velmi vyspělý stá; ekonomicky a politicky na výši a rozpoutá světovou válku ve prospěch jakýchsi pochybných psychologických cílů o nadřazenosti rasy, velmocenském postavení, atd.; podobně ekonomie, ekonomických škol jsou haldy podobně jako psychologických, filosofických, atd……prostě tady žádná skutečná věda nevznikla a asi dlouho reálně nevznikne; protože člověk je stále psychologicky zvíře, i když to společensky zakrývá….co to je konkurenční boj nebo válka? přeci využití zvířecích instinktů k ovládání druhých lidí

  24. @Medial: Já opravdu nemám v tomto ohledu potřebu přidávat se k jakémukoli táboru. Mimochodem: Své jednání nepokládám za iracionální, jak jsem psal několikrát – dělám to, protože to přináší určité reálné výsledky. Kdybych to dělal jen pro zábavu, tak by to byl vlastně LARP 😉 Já už jsem si skepticko-ateistickým obdobím prošel a budu stále znovu opakovat, že individuální lidský život není opakovatelný experiment, tudíž není nutné a možná ani prospěšné žít jej podle kritérií přírodních věd.

  25. Medea

    Epistemická rovnocennosť diskurzovAllegor, Tvoje tvrdenie, že všetky diskurzy sú epistemicky rovnocenné je dosť vágne. Čo pod tou epistemickou rovnocennosťou diskurzov myslíš ?Je diskurz solipsistu epistemicky rovnocenný s diskurzom niekoho, kto nie je solipsista ?Alebo (drsnejší príklad), ak si nejakí rasisti zmyslia, že černosi nie sú skutoční ľudia, že sú to len nejakí bezduchí zombi, živé automaty, ktoré v skutočnosti nič necítia a je preto možné s nimi ľubovoľne nakladať, je aj diskurz takýchto rasistov epistemicky rovnocenný z diskurzom nejakých nie rasistov ?

  26. Medea

    mahajánový budhista versus sunnitský muslimAllegor: „Obávám se, že argumentuješ právě v tom jednom svém diskurzu, ve kterém není možné, aby existovalo peklo budhistické i muslimské 🙂 “Nie, mýliš sa. Ja som argumentovala v rámci diskurzu toho konzervatívneho sunnitského muslima (budeme ho volať Ali). Ali verí v existenciu všemohúceho, vševedúceho, všadeprítomného Alláha. Ali verí, že pekelný oheň bude večným príbytkom hriešnikov a neveriacich. Predstava, že by osobný diskurz jednotlivca mohol rozhodnúť o jeho posmrtnej existencii nezávisle od vôle Alláha, je pre Aliho neprijateľne kacírska, teda nie je súčasťou Aliho diskurzu. V rámci Aliho diskurzu nie je možná reinkarnácia, nie je možná nirvána, nie je možný pobyt v Amitábhovom raji, ani pobyt v niektorom z budhistických pekiel. Všetko má pod absolútnou kontrolou Alláh Milosrdný Zľutovný, On bude súdiť ľudí a džinov, niektorých odmení slasťami raja a iných potrestá hrôzami pekla.Ale v rámci budhistovho diskurzu jednoducho žiaden Alláh neexistuje, no a v rámci Aliho diskurzu Alláh existuje a niet pred ním úniku. Teda nie je logicky možné, aby diskurz mahajánového budhistu bol rovnako pravdivý ako diskurz zbožného Aliho. Ak aj naďalej trváš na tom, že diskurz Aliho a nášho budhistu sú EPISTEMICKY ROVNOCENNÉ, tak potom môžu byť oba diskurzy len nepravdivé. No, ale EPISTEMICKY ROVNOCENNÉ SÚ, podľa Teba, VŠETKY MOŽNÉ DISKURZY, teda všetky diskurzy musia byť nepravdivé. Lenže potom by bol diskurz založený na tvrdení „Všetky diskurzy sú nepravdivé“ pravdivý. Z vyššie uvedeného však plynie, že každý diskurz je nepravdivý a to je spor 😉 Teda Tvoje filozofické stanovisko je logicky nekonzistentné.

  27. Medea

    subjektívne poznanie, objektívne poznanieAllegor: „Pokud jde o objektivní poznání, upozorňuji, že jsi ve svém příspěvku neuvedla jediný argument pro to, že by nějaké poznání mělo být objektivní ani jak by vůbec objektivní mohlo být, pouze jsi předložila dogmatické tvrzení, že nějakou metodou poznáváme "pravdu." Proč by ale zrovna to, co pozorujeme, mělo být "pravdivé poznání," tvůj příspěvek neříká. “Ale uviedla, veď som Ti tam napísala, že pravda, konzistentnosť a dokázateľnosť sú objektívne logické kategórie.Ešte raz. Ľubovoľná množina sentencií T nejakého jazyka L (v rámci predikátovej logiky 1. rádu) sa nazýva teória. Formula f je v T dokázateľná, ak existuje v T jej dôkaz. Dôkaz formuly f v T je taká konečná postupnosť D formúl jazyka L, že každý člen D je prvkom T, alebo je axiómou Hilbertovho logického kalkulu, alebo je odvodený z predošlých členov D pomocou odvodzovacích pravidiel Hilbertovho logického kalkulu, pričom f je posledný člen D. Bla, bla, bla, … to musí stačiť, nemienim tu písať učebnicu predikátovej logiky. Teda subjekt, ktorý pozná predikátovú logiku 1. rádu môže objektívne rozhodnúť o danej postupnosti formúl jazyka L či je dôkazom formuly f v rámci teórie T. Dokonca celú záležitosť by si mohol prenechať vhodnému počítačovému programu navrhnutému pre teóriu T. V prípade formalizovanej empirickej teórie musíš mať vhodnú sémantickú funkciu, ktorá umožní priradiť k teórii pozorovateľné dôsledky a na základe týchto dôsledkov môžeš teóriu konfrontovať s empirickými dátami.Logika, epistemológia a filozofia vedy sú netriviálna záležitosť a priestor na nejaké rozsiahle úvahy tohoto typu tu nie je (a pri mnohých záležitostiach ani neexistuje všeobecný konsenzus). To by bolo na celú knihu.Ja to zhrniem tak, že celé ľudské poznanie má podmienečný charakter, teda zodpovedá nasledujúcej schéme: „Ak sú splnené také a také predpoklady, tak potom platí to a to“. Teda každá fundamentálna vedecká teória T je vlastne množinou základných postulátov/axióm. Od T sa požaduje, aby bola konzistentná, mala explanačnú silu a v prípade, že popisuje empirický svet, tak musí mať empiricky pozorovateľné a testovateľné dôsledky.Teda procesy ľudskej verifikácie majú vždy nejaké axiomatické dno, vždy sú tu nejaké základné „vyznania viery“, ktoré sa už ďalej nedokazujú, len predpokladajú. Objektivita spočíva v tom, že „ak sú splnené také a také predpoklady, tak potom nutne platí to a to “ ;)Ale samozrejme, ak veľmi chceš 🙂 vždy môžeš sformulovať netestovateľné a nefalzifikovateľné teórie o svete.Korektná práca s konkrétnou axiomatickou teóriou T (dedukcia v rámci T, prípadne empirické testovanie T, ak je to empirická teória) nie je subjektívna, ale tvorivé hľadanie vhodných vedeckých teórií je založené na skúsenosti a intuícii poznávajúcich subjektov, teda tvorivá vedecká práca samozrejme má subjektívne prvky.Nie mi je celko jasné, čo vlastne myslíš pod slovným spojením „subjektívne poznanie“, poznanie je jednoducho poznanie. Keby sa niekto chcel dozvedieť viac z logiky a filozofie vedy, tak môže napr. tu:A New Foundation of Physical Theories . G. Ludwig. Springer-Verlag Berlin Heidelberg , 2006.http://www1.cuni.cz…k/logi02.html

  28. Medea

    UpresnenieAby nedošlo k nedorozumeniu, toto je kniha z filozofie a metodológie fyziky:A New Foundation of Physical Theories . G. Ludwig. Springer-Verlag Berlin Heidelberg , 2006. A toto druhé je zase link na stiahnutie knihy o logike 🙂http://www1.cuni.cz…k/logi02.html

  29. martiXXX

    hmmmJak se dají logické formule použít na big bang (velký třesk)?

  30. Allegor

    Médea napsala: Teda procesy ľudskej verifikácie majú vždy nejaké axiomatické dno, vždy sú tu nejaké základné „vyznania viery“, ktoré sa už ďalej nedokazujú, len predpokladajú. Objektivita spočíva v tom, že „ak sú splnené také a také predpoklady, tak potom nutne platí to a to “No a přesně to jsem se tady celou tu dlouhou dobu snažil říct. Pohybovali jsme se ale každý v úplné jiném řádu uvažování. Ty jsi (správně) tvrdila, že v rámci nějakého axiomatického systému na základě jeho praviděl mohu "objektivně" dojít k závěrům, které v daném systému platí. To já jsem ale vůbec nepopíral. Jen jsem se ti snažil naznačit, že to nepovažuji za "objektivní poznání." Ono je to těžké: Ty jsi zjevně v nějakém módu post-analytické filozofie, já mám k analytické filozofii řekněme rezervovaný vztah. To je pak těžké najít i nějaké společný jazyk.

  31. Allegor

    Ještě Ad Médea: Tvůj argument s muslimem a budhistou dělá dvě věci, které se v diskuzi nedělají: Zaprvé mi podsouváš tvrzení, že všechny diskurzy jsou rovnocenné, což jsem nikdy nenapsal. Napsal jsem, že vědecký diskurz není jediný správný ani svrchovaný.Dále stále neodpovídáš na moji námitku, že výklad světa u muslima a budhisty se dostávají do sporu jen tehdy, pokud vycházíme z předpokladu, že platí-li A, neplatí non-A. Z tohoto předpokladu samozřejmě běžné vycházíme všichni, pořád je to ale jenom předpoklad.No a zatřetí tě žádám, abys diskutovala poněkud jiným než svým povýšeneckým a poučovatelským tónem, protože mi to začíná lézt krkem a jestli hodláš takhle pokračovat, můžu si o tobě tak pomyslet pár věcí a už se fakt není o čem bavit.

  32. Allegor

    Rovnocennost diskurzůAby nedocházelo k nějakým dalším dezinterpretacím: Umberto Eco píše (s odvoláním na další myslitele) stran interpretace textu, že skutečnost, že neexistuje jediná správná nebo nadřazená interpretace neznamená, že neexistují interpretace vyloženě špatné. No a podobně to může být i s výklady světa. Zatím mi ale nikdo neukázal způsob, jak rozhodnout, který výklad světa je správný: Všechny takové pokusy vycházejí z kritérií nadiktovaných v rámci toho kterého výkladu. Proto jsou podle mě argumenty pro neexistenci bohů/duchů/podobné havěti stejně jalové, jako katolické důkazy Boží existence. A podotýkám, že se značný díl svého času pohybuji v čistě materialistickém výkladu světa.

  33. Medea

    To AllegorAllegor: "No a zatřetí tě žádám, abys diskutovala poněkud jiným než svým povýšeneckým a poučovatelským tónem,…"Tak to mi je vážne ľúto ak som sa Ťa niečím dotkla :(Nemalo som v úmysle poučovať ani sa vyvyšovať, išlo mi len o zábavnú diskusiu. Nie mi je jasné prečo si nadobudol tento dojem, ale ak to bolo kvôli tomu odkazu na doplňujúcu literatúru, tak vedz, že pre diskusii vždy myslím aj na tretiu stranu, na účastníkov, ktorí by sa chceli dozvedieť viac a takéto odkazy (alebo aj niektoré poznámky) sú adresované im a to len s tým najlepším úmyslom.

  34. Allegor

    Ne, to nebylo kvůli tomu, ale hlavně kvůli těm věčným smajlíkům…ale to nic. Víš, nejsem specializovaný filozof, takže mám někdy taky problémy s některými terminologickými nuancemi, pročež je problém se dohodnout, o čem je vlastně řeč.

  35. Medea

    SmajlíciAllegor: "Ne, to nebylo kvůli tomu, ale hlavně kvůli těm věčným smajlíkům"Tak to som prekvapená, ja som si myslela, že smajlíci pri diskusii navodia priateľskú atmosféru :)Možno by som sa mala mrknúť do nejakej psychologickej príručky. Alebo muži jednoducho nemajú radi smajlíkov, pretože moje kamarátky smajlíkujú ostošesť, naozaj neviem, nikdy som sa tým nezaoberala.

  36. martiXXX

    hmmmtaky si nemyslím, že je médea nepřátelská; je přesvědčená o své pravdě (můj pohled je víc chaotický a napříč), ale připadá mi v pohodě; je imtelektuálně velmi na výši ve své a to si myslím, že není mnoho žen; ženy bývají spíše praktičtější, přízemnější…..

  37. barča

    Na mě působí Médea pohodově. Navíc má perfektní znalosti. A také se mi líbí , že nad názorem či myšlenkou druhého člověka přemýšlí – jen neodsoudí , neudělá z člověka blbce, jen kvůli opačnému názoru, nebo kvůli nižšímu vzdělání, ale nabídne věcné vysvětlení a svůj pohled

  38. Allegor

    Že ženy bývají praktičtější a přízemnější bych tedy rozhodně neřekl, znám dost žen, které jsou intelektuálně na hodně vysoké úrovni.

  39. Medea

    Platí A a súčasne neplatí AAllegor: „Dále stále neodpovídáš na moji námitku, že výklad světa u muslima a budhisty se dostávají do sporu jen tehdy, pokud vycházíme z předpokladu, že platí-li A, neplatí non-A.“Formálna teória, v ktorej by sa dalo dokázať A aj non-A, by bola nekonzistentná, tzn. dali by sa v nej dokázať všetky možné formuly, to je formálny pohľad. Keby si súčasne prijal A aj non-A, tvrdil by si vlastne, že A je pravdivé a súčasne A je nepravdivé. Pozrime sa na to neformálne: vieš si predstaviť, že by nejaké geometrické teleso nebolo guľa, ale bolo by guľa, alebo vieš si predstaviť, že by nejaké celé číslo bolo nepárne a súčasne párne, alebo nejaké zviera by nebolo krokodíl, ale bolo by krokodíl ? No a zrejme zbožný sunnita nemôže analogicky prijať predstavu, že by zvrchovaný Alláh, ktorý pripravil pre ľudí posmrtný život tak, ako to (podľa sunnitu) pravdivo popisuje Korán, nebol zvrchovaný alebo popisy z Koránu by boli nepravdivé.

  40. Medea

    Logika a Big BangmartiXXX: „Jak se dají logické formule použít na big bang (velký třesk)?“Nepoužívajú sa (priamo). Fyzikálne teórie si však nevyhnutne vyžadujú pokročilý a funkčný matematický aparát. Dnes je celá matematika (obvykle) budovaná v rámci teórie množín (ZF alebo NGB), teda kvôli tomu je predikátová logika a teória množín aj garantom matematickej korektnosti matematických metód používaných v empirických vedách. Čo sa samotnej logiky týka, fyzik sa (obvykle) o formálnu logiku nezaujíma, ale používa logiku neformálne a intuitívne. Medzi formálnou matematickou teóriou a fyzikálnou teóriou je rozdiel. Fyzikálna teória je tvorená množinou postulátov, ktoré pomocou špeciálnej terminológie a vhodného matematického aparátu popisujú aplikačnú doménu teórie (aplikačná doména – množina situácií a javov, ktoré teória s uspokojivou presnosťou popisuje).K tomu Big Bangu:Einsteinove rovnice gravitačného poľa, po prijatí kozmologických postulátov o homogenite a izotropnosti priestoru (časopriestor s Robertsonovou-Walkerovou metrikou), majú stacionárne, ale nestabilné riešenie, ktoré našiel Einstein a okrem toho aj riešenia so singularitou v minulosti (našli ich nezávisle od seba Friedmann a Lemaître). Teda kozmologická teória Big Bangu bola najprv vyvodená z Einsteinových rovníc poľa v GTR a potvrdená rôznymi empirickými pozorovaniami (reliktové mikrovlnné žiarenie vesmírneho pozadia, červený posun galaxií, existencia primordiálnych ľahkých prvkov, …).Študijný text z kozmológie: http://sophia.dtp.fmph.uniba.sk…fmartiXXX: „ženy bývají spíše praktičtější, přízemnější …“Ženy sú tradične vychovávané, aby boli „praktickejšie a prízemnejšie“ a médiá (televízia, časopisy, …) tento pohľad často presadzujú a snažia sa ženám vsugerovať pocit intelektuálnej menejcennosti alebo aspoň nejakej „druholigovosti“ :)Ale vo vyspelom svete počet žien s vysokoškolským vzdelaním, ale aj pracujúcich vo vede, ustavične narastá.

  41. Allegor

    Ad Médea: Já samozřejmě tvoje argumenty dobře chápu a neříkám, že si něco takového umím představit. Jen říkám, že naše mechanismy popisující realitu nemusí být jediné (neříkám, že si umím v praxi představit jiné) a že vůbec realita, jak ji pozoruje věda, nemusí být celá realita (neříkám, že vím, jaká by měla být).

    • S velkým váháním jsem nakonec vložení komentáře schválil, ale jen podmínečně: Chci vědět, čím by tento text měl být v dané souvislosti zajímavý a jak souvisí s tématem článku. Doufám, že je jasné, že nemám čas číst kdejaký text jen proto, že o něm někdo řekne, že je „zajímavý“.

      • luko

        zajimavym muze byt ten text pro nekoho uz jen proto, ze ho neumi cist nembo umi cist a nerozumi ctene anglictine….

  42. Četl jsem ten Váš článek na Idnes.cz a můžu se zeptat, co je iracionálního na umění, lásce, zálibách? To jakože člověk neaplikujena takové věci rozum? A proč by ne? Anebo jak jste to myslel?