Otčenáš z pohledu magie

Lidé si obvykle neuvědomují, že existují v zásadě dva druhy modlitby – modlitba jako magický akt a modlitba devótní. Devótní typ modlitby je takový, v němž pro sebe modlící se nic nechce, pouze vyznává velikost božstva, svou lásku k němu, odevzdání se do jeho rukou (“buď vůle Tvá“). Kdykoli však po božstvu modlící se chce, aby jakýmkoli způsobem intervenovalo, a to jak v rovině hmotné, tak v rovině duchovní, jedná se o magický akt. Otčenáš v sobě spojuje obě tyto složky a nutno říci, že je to poměrně kvalitní modlitba. Pokusme se nyní rozebrat jej v těchto intencích a průběžně se přitom zamyslet nad některými chybami, jichž se věřící běžně dopouštějí (a modlitby pak nefungují tak, jak by si přáli).

Otče náš, jenž jsi v nebesích…

Oslovení a nasměrování modlitby. Všimněme si, že hned zpočátku se adresátovi modlitby připomíná, že má k modlícímu se nějaký závazek (jako otec k dítěti).

…posvěť se jméno Tvé…

Zde je vyjádřeno přání, aby jméno bylo uznáno jako svaté ve světě (je jasné, že z duchovního hlediska svaté je a chtít, aby bylo posvěceno, je absurdní). Modlící se tedy prosí, aby se šířil určitý mem. Chce to pro sebe nebo ve prospěch Boha? Obojí interpretace je možná, devótní a magický aspekt zde splývají, ale devótní zřejmě převládá.

…přijď království Tvé…

Zde záleží na tom, jak modlící se chápe pojem “království boží“. Může si pod tím představovat eschatologický konec dějin i nastolení nějakého vnitřního stavu (“království boží ve svém srdci“). I zde je magická a devótní složka propojená. V případě, že má věřící na mysli eschatologickou událost, převládá devótní – těžko lze Boha v tomto smyslu manipulovat, v případě, že prosí o vnitřní stav, převládá magická (chce konkrétní změnu pro sebe). Všimněme si, že “duchovnější“ (tj. vnitřní) interpretace je ve skutečnosti magičtější!

…buď vůle Tvá jako v nebi, tak i na zemi.

Nejdevótnější část Otčenáše. Bez ohledu na to, co je řečeno předtím i potom, vůle boží je upřednostněna. Slova “jako v nebi, tak i na zemi“ znamenají prostě “všude“, “ve všech ohledech“.

Chléb náš vezdejší dej nám dnes…

Magický aspekt s devótní intencí. Modlící se nežádá o mnoho, nicméně prosí o základní zabezpečení, o “existenční minimum“. Zde je souvislost s “posvěť se jméno Tvé“. Člověk, který zemřel hlady, nemůže na tomto světě jméno posvěcovat, nemůže “šířit mem“. Proto i když je zde magická forma, konečný účel je devótní.

…a odpusť nám naše viny, jako i my odpouštíme našim viníkům.

Nikoli “chléb náš vezdejší“, ale toto je nejmagičtější část Otčenáše. Vidíte ten pěkný obchod, jenž zde modlící se nabízí? Změna, o níž usiluje, je pochopitelně na rovině duchovní, nikoli fyzické, ale je zde jasná manipulace božstva: “my odpouštíme“ (plníme svou část smlouvy), “Ty taky odpouštěj“.

…a neuveď nás v pokušení,

Chyba! Možná jeden z důvodů, proč jsou křesťané tak neurotičtí a proč pořád pokušení řeší. Při formulaci jakéhokoli přání, jež má být realizováno magicky nebo třeba skrze neurolingvistické programování, je třeba se vyhnout negativním formulacím – přání má být formulováno bez záporek, protože podvědomí “ne“ snadno přehlédne a formule pak působí přesně opačně. Jsou lidé, kteří se zápornými formulacemi magicky či autosugestivně pracovat dokáží, ale to jsou spíše výjimky. Obecná zkušenost ukazuje, že je nevhodné tyto formulace používat. Proto by zde mělo být například “a ochraňuj nás před pokušením“ – podobně jako v následujícím verši. Zde je nutno poznamenat, že lidé, kteří se modlí, aby se něco nestalo, ve většině případů nepostupují správně…

Jinak jde o magickou prosbu zaměřenou jak na duchovní, tak i na fyzickou rovinu – záleží na osobní interpretaci modlícího se. Někdo se chce vyhnout pokušení v podobě nějakého setkání s něčím, co jej může “uvést v pokušení“, jiný má na mysli až svou případnou reakci na takový objekt

Na závěr si všimněme, že se zde objevuje silný starozákonní relikt: “neuveď“ Není zde “zabraň Satanovi, aby nás uvedl v pokušení“ či “dej, ať nepodlehnu pokušení“. Bůh je zde osloven jako starozákonní ambivalentní entita, která přivádí vybrané jednotlivce k hříchu, za který je pak trestá! A tato entita je žádána, aby tak (v případě věřících) nečinila. Velmi problematický verš – a docela by mě zajímalo, nakolik se nad ním křesťané doopravdy zamýšlejí! Doplňuji postřeh ohledně originálu: „Doslovný překlad tohoto místa by zněl asi: „Nedones nás do zkoušky…“. Použité řecké slovo „peirasmos“ znamená zkoušku, prověrku, pokušení.“

…ale zbav/vysvoboď nás od zlého.

Slovo „zlý“ může být chápáno také jako „Zlý“, tj. Ďábel. Je to prosba o ochranu či očištění a souvisí s předchozím „neuveď“, i když je docela zajímavé, že nejprve prosíme adresáta modlitby, aby neuvedl v pokušení a v druhé části, aby osvobodil od Zlého, v jehož kompetenci by pokušení mělo být. Dá se o tom uvažovat různě a pro mystika tato dualita mizí, ale než ji člověk nechá rozplynout, měl by si ji uvědomit.*

Amen.

Něco, na co by se nemělo zapomínat. Každý rituál by měl být řádně ukončen a modlitba je rituál, byť krátký a často čistě niterný.

Závěrem chci říci, že zde zcela pomíjím otázku původní podoby této modlitby, včetně spekulací o tzv. Otčenáši aramejském, který je sice pěkný a v mnoha směrech zajímavě odlišný od kanonického, nicméně není vůbec jisté, že se opravdu jedná o původní verzi, jak se někteří domnívají. Pro mě je zde podstatná ta verze, jež je každodenně pronášena v duchu i nahlas stovkami milionů křesťanů (udává se, že křesťanů je 2,1 miliardy, otázkou je, kolik z nich je opravdu zbožných, řekl bych, že v celosvětovém měřítku asi většina).

Shrnuto: Modlitba je rituální úkon, může být motivována magicky, devótně nebo být směsicí obojího, takovou směsicí je i Otčenáš. Otčenáš je kvalitní, dobře vymyšlená modlitba, pomineme-li problematické “neuveď nás v pokušení“, které by stálo za to přeformulovat (ale nevěřím, že by se toho běžný křesťan odvážil).

_______________________________

* Děkuji Veře, že mě upozornila na chybu. Sice se občas používá „chraň nás od zlého“, ale častější je skutečně „zbav“ a přesnější je „vysvoboď“. To vedlo ke změně původního, bezatk myšlenkově nepříliš potentního, komentáře.

Advertisements

komentářů 38

Filed under Magie-mystika-víra

38 responses to “Otčenáš z pohledu magie

  1. Odvážím se tvrdit ,že mnoho křesťanů této modlitbě vlastně moc nerozumí a odříkává ji víceméně z úcty ke Kristu ,který ji zavedl. Co je to "Posvěť se jméno tvé" a "Přijď království tvé" tuší jen mlhavě a u "Neuveď nás v pokušení" se diví proč by je měl Bůh pokoušet. Proto nad tím raději moc nepřemýšlí a naučeně odříkávají.

  2. To máš nepochybně pravdu. Ale uznej, že má hypotéza o neurotizujícím potenciálu věty "Neuveď nás v pokušení." má cosi do sebe – tím spíš, pokud se nad ní ten, kdo ji opakuje, nezamýšlí 😉

  3. To určitě ano. Zasévá to do duše podvědomě nejistotu. Je to něco podobného jako Ježíšova slova : "Ne každý kdo mi říká Pane ,Pane ,vejde do království nebeského." ,nebo ,že hřích proti Duchu Svatému nebude odpuštěn. V člověku pak zůstává otázka ,jak on to ten Bůh vlastně myslí? A mám vůbec šanci? Stará pravda ,ale je ,že udržovat lidi v nejistotě je osvědčený způsob ,jak je nejlépe ovládat.

  4. Dobré, takhle jsem na to nikdy nedíval (asi proto, že jsem Otčenáš nikdy nepovažoval za nějak zvlášť významný, prostě další říkanka). Zejména ten postřeh kolem "… a neuveď nás v pokušení …" a odkaz na starozákonního potměšilého tyrana. Ono to není na první pohled vidět, takže je dobře, když na to někdo upozorní.

  5. Břetislav

    Jenom si dovolím připomenout závěrečnou doxologii, která sice není doložena v nejstarších rukopisech, nicméně je zcela běžně používána věřícími v protestantské větvi křesťanstva:… ale chraň nás od zlého. Neboť tvé je království i moc i sláva navěky. Amen.

  6. Scarlet Imprint vydala dnes již rozebranou knížku "Devoted", kde se vyjadřují soudobé osobnosti magie právě o devótních praktikách, ale samozřejmě ohledně Dionýza, Ištary, Lokiho, Tiamat…Já spíš navazuji kontakt s entitami, které nevyžadují vertikalitu vztahu…

  7. Pěkně ses na to podíval, Kojote – stručně, přehledně a inspirativně. Právě u toho "neuveď nás v pokušení" se mi vybavilo, že tam zrovna je nějaký rozdíl mezi užívanou a aramejskou verzí (jestli si to ještě dobře pamatuju – byla jsem na jednom večerním semináři o vysvětlování aramejského textu, spojeného s tancem atd.) Já osobně si ten rozdíl v pojetí modlitby – buď jako uctění (a odevzdání se), anebo jako prosba (a odevzdání se 🙂 – uvědomuju. Ani nevím, odkdy. Možná až tak od třiceti. Ale právě v té době jsem od křesťanství už úplně odpadla. A teď inspirována tvým textem vzpomínám, jak mě jako malé dítě máma naučila Otčenáš a Zdrávas a Andělíčku. A já jsem si na závěr toho odříkávání vymyslela tajnou vlastní modlitbu a to byla ta prosbová a byla v negativních slovech: ať nevyhoříme apod. A později, taky jako dítě, ale skoro v pubertě, jsem si vytvořila úplně krátkou větu, používanou jako takové zažehnání nebo jindy poděkování, a ta byla pozitivní, ne negativní formulace, něco jako celosvětové MUPY MUP, ale pro lidi, ne pro východní blok 🙂 Byla vlastně trojčetná a zaměřená na (duševní i tělesné) blaho individuí. No a potom asi v patnácti (nebo později ?) jsem se přestala modlit vůbec. Píšu to sem (ačkoli mi to vždycky u mě připadalo prdlý), protože vývoj něčeho u dítěte může mít paralelu s vývojem myšlení společnosti, v minulosti (?). Asi zrovna s mým střeleným vývojem nic obecného mít paralelu nebude, ale spíš naopak – jestli tenhle můj vývoj nevychází z něčeho "kolektivního," obecnějšího… ?

  8. Pokušení vnímáš příliš úzce satanistickou optikou – je to prostě potenciál pádu, duchovního i materiálního. Museli bychom zde rozebrat pojmy jako "hřích" – nemůžeš za tím vidět nahatou démonku….To říkám jako praktikující katolička-vuduistka 😉 je pravda, že pojetí katolictví průměrného vuduisty je neuvěřitelně esoterní. Doporučuju přečíst s tridenstký katechismus, dělal na tom největší mozky své doby a vysvětluje se tam např. proč modlitba(=magie) vyspělého člověka funguje lépe, než modlitba běžného Tondy. S velkým úspěchem používám litanie ke svatým, které jsou součástí voodoo a některé tradiční modlitby (Anima Christi). Ve vudu neexistuje dvoje dualita – devotní a magický přístup, je to vždycky obojí.

  9. Noiro, myslím, že píšeš o něčem jiném než já. Ale možná jsem to měl rozvést. Na pokušení se nedívám satanisticky, když už tak psychologicky. Nicméně jej klidně můžu chápat jako "potenciál pádu" a vyjde to nastejno: Ve svém textu totiž neproblematizuji "pokušení" ale "neuveď". Co se mystiky a esoterního, či – asi lépe – (nedualisticky) gnostizujícího – přístupu ke křesťanství týče, jsem na tom asi podobně, jako Ty, satanismu jsem se zřekl jako příliš omezující cesty. Je jasné, že od určitého stupně pochopení ta dualita mizí, jako ostatně každá jiná dualita. Jenže toto není esoterně-mystický článek, jeho intence je jiná a myslím, že zřejmá (z pohledu praktické magie, nikoli nedualistické mystiky).

  10. vera

    V Otčenáši se ale říká ..zbav nás od zlého.. a to si myslím že není žádost o ochranu, ale o vysvobození, možná přímo rozkaz 🙂

  11. @vera: Díky za upozornění. Používají se oba překlady. "Zbav" je v Bibli kralické. Ostatně formulace "zbavit od" se už dnes nepoužívá (používá se zbavit něčeho). Originálu nejbližsší je asi "vysvoboď". Doplním to do textu.——————–Pro zajímavost přidávám překlad v podání Českého studijního překladu Bible, který je ze všech českých překladů originálu nejbližší: Matouš 6, 9-13 (KMS): Vy se modlete takto: Otče náš, který jsi v nebesích, buď posvěceno tvé jméno. Přijď tvé království. Staň se tvá vůle jako v nebi, tak i na zemi. Náš denní chléb dej nám dnes. A odpusť nám naše viny, jako i my jsme odpustili těm, kdo se provinili proti nám. A neuveď nás do pokušení, ale vysvoboď nás od toho Zlého, neboť tvé je království i moc i sláva na věky. Amen.

  12. Spiritualista

    Kojote, křesťan by určitě nesouhlasil s přirovnáváním modlitby k magii, kterou chápe jako manipulaci s Bohem nebo duchovními silami. Ale přijmeme-li definici magického aktu jako žádosti o intervenci Boha – křesťan by mluvil o prosebné nebo přímluvné modlitbu – teolog by to vysvětlil tak, že zde jde v prvé řadě (a platí to vlastně pro každý druh modlitby) o kultivaci postoje modlitebníka – abychom si uvědomili, že vše, co přijímáme, pochází od Boha a my se to učíme přijímat s vděčností, tedy žádné ovlivňování Boha v náš prospěch. Mimochodem, cesta meditace je v podstatě stejná, i zde jde o kultivaci našich postojů a učení se vděčnosti vůči životu. Tu část o pokušení chápe křesťan jako "pokušení, kterému bychom podlehli", Křesťan se snaží vyhnout hříchu, tedy dobrovolnému spáchání něčeho špatného, nikoliv pokušení – to chápe spíše jako zkoušku, čili jako něco mravně nelišného. Noiro, pochybuju že by tridentští teologové byť jen naznačovali, že by modlitba prostého člověka byla méně účinná ne kvůli jeho nesprávným úmyslům (chybějící čistota srdce), ale proto, že nezná techniku modlitby, popř. nějakou magickou formulku, která by účinnost zesilovala. Takový postoj je možná běžný v lidové zbožnosti, ale je zcela proti duchu křesťanství, podle níž teolog nestojí nijak mravně nebo duchovně výš než kostelová babička – viz např. podobenství o farizeovi a celníkovi nebo horská řeč z dnešního evangelia "Blahoslavení chudí duchem, neboť jejich je království nebeské." Mám pocit, že mnoho věcí z křesťanství chápete svou vlastní optikou, která staví na zcela jiných duchovních tradicích, ale křesťan tomu věří jinak.

  13. @Spiritualsta: Platí totéž, co jsem opáčil Noiře: Tak, jako se tento článek nejmenuje "Otčenáš z pohledu esoterního křesťanství", nejmenuje se ani "Otčenáš z pohledu křesťanské teologie" 😉 Interpretace je dána použitou optikou a v žádném případě si nečiní nárok na úplnost. Jsem si vědom, že křesťané tuto modlitbu interpretují jinak, ale není mi to na překážku.Ale díky za příspěvek.

  14. vera

    Myslím si, že skutečná a jedině účinná modlitba je ponoření do vlastního srdce a vyslovování vlastních slov, pak může být účinná. Ale otčenáš? To je mantra, podprahové působení monotónního zvuku. Tady nikdo neuvedl, že se používá jako trest? takových dvacet otčenášů za myšlenku na nevěru, dvacet za krádež v samošce – a opakovat každou neděli po snídani… Špatné je, že se křesťan snaží VYHNOUT pokušení – místo aby se učil ho přijmnut, zpracovat, překonat. Tohle naopak je úkolem meditace- tak ybchom si ty dvě cesty možná neměli plést…

  15. Negativní věty a otázkyVe stručnosti: V podstatě souhlasím. Jen bych rád dodal, že například v call centrech mají operátoři zakázáno říkat není zač, právě protože to obsahuje tu negaci a zákazníku by mohl na paměti zůstat špatný pocit. Proto říkají například rádo se stalo :)Strašně nečesky ale například zní, když se McDonalds snaží sehnat zákazníky v projíždějících autech slogany "Máš hlad?"V češtině (to asi máme od Němců) totiž platí, že slušná otázka, kdy očekáváme kladnou odpověď, formulujeme negativně. Logičtější by bylo: Nemáš chuť? Nemáš hlad? a v duchu "no možná vlastně i jo". Stejně tak: Nemáš nějaký drobný? (očekáváme kladnou odpověď). Zatímco když se zeptáme: Půjčíš mi svůj gameboy? tak už dopředu tazatel upozorňuje, že nečeká zrovna kladnou odpověď :)Je to možná trochu mimo téma, ale já tomu eschatologickému zamýšlení moc nerozumím, ale i tak jsem chtěl přispět 🙂

  16. Histakel

    dodatek: omlouvám se za ty chyby v textu a nadužívání "například". Radši už nebudu nic komentovat pozdě večer .)

  17. Spiritualista

    Vero, je mnoho druhů modliteb a na počátku cesty modlitby je, řekněme, opakováním naučených modliteb, po určité době to člověka přestane naplňovat, všechna slova mu přijdou banální a prázdná, takže jenom tak tiše prodlévá před Bohem, a to už je vyšší stupeň (tichá modlitba), časem se může dostat ještě výš, až k nazírání… I křesťanská tradice zná něco jako spiritualitu zdola (např. Terezie z Lisieux), a ta staví na přijetí sebe svých emocí, jejich zpracování atd.

  18. vera

    tomu zrovna dvakrát nerozumím, co je to spiritualita zdola…a proč je zmiňována u ženy…má to nějaký význam ? 🙂

  19. Zrovna Teresie z Lisieux je hodně (opravdu hodně) zvláštní postava dějin křesťanské mystiky. Zemřela velmi mladá, její zbožnost (co víme) vypadala hodně dětsky, naivně, někdo by možná hodnotícím způsobem řekl povrchně. Třeba Tomáš Halík z jejích biografií vyvozuje, že v závěru života se křesťanské víry vnitřně úplně vzdala. Každopádně i mezi katolíky bývá vnímána jako příklad "čistého srdce" a zdrobňování jejího jména na "Terezička" taky o něčem vypovídá. Určitě to ale nijak nesouvisí s jejím ženstvím, viz její jmenovkyni Terezii z Avily.

  20. Spiritualista

    Kdysi jsem o tom něco napsal, tak si dovolím citovat. V sestupné spiritualitě (směr shora dolů) je primární víra v metafyzické koncepty jako Bůh, idea morálky, doktrína následována lidskou snahou těchto ideálů dosáhnout. Vzestupná spiritualita: víra je postavena na osobním poznání a zkušenosti spíše než na samotné víře nebo autoritě posvátných písem. Taková spiritualita vychází z naší bezprostřední zkušenosti, našich problémů, emocí, pocitů a cítění. Adept duchovní cesty rozvíjí svou bdělost vůči tomu, co cítí. Spiritualita tak začíná z místa, které nejlépe známe, kde jsme doma. (Z tohoto místa pak směřuje výš – tj. k poznávání Boha atd.) K tomu pomáhá i meditace; učí vnímat každou emoci jako cennou informaci o stavu vlastní duše; každou bolest jako neocenitelnou informaci, že naše vnitřní já něco potřebuje, že je v nás něco nemocného. Se ženami by to snad i mohlo souviset, určitě k ní budou mít blíž než k těm metafyzických konceptům. Ale abych to vyvážil, doplním ještě jednoho moderního a dost populárního křesť. (a jungiánského) autora, kterého bych taky zařadil k té vzestupné spirit.: Anselm Grün.

  21. Je asi pravda, že ženy jsou obecně emotivní, citlivé k prožitku, k "cítění srdcem" a podobně, takže tady se dá návaznost s tou vzestupnou spiritualitou najít.Anselm Grün mi vždycky připadal trochu jinde, než tahle klasická vzestupná spiritualita, ale zas tak jeho dílo neznám.

  22. vera

    Zkusila jsem si něco přečíst, a řekla bych, že pan Grün je kromě teologa a psychologa opravdu velmi dobrým ekonomem…Rostoucí popularita východních nauk ubírá z měšce západní církvi, není-liž pravda? Tak podme hledat jestli by se v náboženství nedalo najít něco obdobného- a jestli to tam není, vytvořme to… Spiritualita vzestupná nebo sestupná. To mi přijde stejně účelové jako když ČEZ rozdělil elektřinu na distribuci, přenos, sílu. V hlavě je chaos, v peněžence prázdno 🙂

  23. vera

    Omlouvám se, ale nějak nemám ráda, když se nějaká věc snaží tvářit jako něco jiného. //Bůh nepotřebuje naše modlitby, ale my se potřebujeme modlit, abychom si uvědomili, že vše přijímáme od něj.(citát z článku pana Gilíka)//. Modlitba je budování závislosti na něčem vnějším. Meditace mi dovoluje splynout se životem, aniž bych musela být někomu za něco vděčna, aniž bych musela děkovat nebo se obávat trestu.

  24. vera

    * prosim, Kojote, rado se stalo :-))

  25. Grün v tomhle částečně navazuje na Künga jako průkopníka mezináboženského dialogu. V žádném případě bych si jej netroufl vinit z vypočítavosti, stejně jako z ní nebudu vinit třeba zde píšící kolegyni Noiru, o níž mimochodem vyšel v Reflexu článek, jenž ji vykreslil jako buď hloupou holku nebo vyčůranou podvodnici (Jandourek se moc nevytáhl), ale to už odbíhám. Zkrátka, každý ať si sám sáhne do svědomí, proč co dělá a proč za to třeba bere peníze. Apriori stavět rovnici "bere peníze – je to podvodník" mi přijde jako totální pitomost.

  26. Spiritualista

    A. Grüna jsem četl jen málo a dávno, ale myslím, že je to poměrně dobrý popularizátor. Mimochodem, od něj je ten pojem "spiritualita zdola". Zapomněl jsem ještě na stěžejní pojem, na kterém ta spiritualita celá stojí: sebepřijetí (tedy i přijetí své tělesnosti atd). A ano, toto je (nebo byla) slabá stránka křesťanství (hlavně toho středověkého).Potkal jsem dost lidí, co odpadli od víry, protože je v dětství nutili chodit do kostela, strašili peklem atd., to je pak těžké vysvětlit, že má křesťanství i jiné dimenze… (ani to nebylo mým cílem)

  27. To sebepřijetí hraje u Grüna skutečně dost hlavní roli, viz "Být dobrý sám k sobě". Nicméně, úplně bych nesouhlasil s tím pohledem na středověké křesťanství a tělesnost. Třeba v rámci gregoriánské reformy docházelo spíše k přijímání tělesného, řízené propagaci manželství atd. Asketické křesťanství se nacházelo už od cca 12. století na ústupu a když přišel kolem roku 1300 František z Assisi, ocitl se rázem na hraně hereze.

  28. Spiritualista

    Nedávno jsem si četl Ruysbroecka (jeden z nějvětších mystiků, 14.st), doufal jsem, že tam v tomto ohledu najdu něco osvícenějšího, ale vůbec… Hříšné tělo, nezřízený chtíč, nízké pudy atd. Prostě jasný dualismus – (hříšné tělo x duše), jehož následky trpí (západní) svět dodnes. Jenomže z pohledu středověku jsme byli hříšní už ze své přirozenosti, takže se pak ani na ty sexuální hříchy tolik nehledělo… Tolik alespoň můj dojem.

  29. Mystika tvořila vždycky spíš marginální směr, a i tam se našli ti, kdo svět spíš přijímali, viz Hildegarda a její cesty k Bohu, cesta manželství tam je výslovně uvedena. Hlavně si ale vezmi, jaké padaly argumenty třeba proti valdenským: Odmítají "tento svět" (saeculum), který přitom chválí dobrého stvořitele, odmítají tělesný styk včetně manželství… To samé výtky proti katarům. Jakýkoliv náznak dualismu byl v tomhle případě vykládán jako víra v nadvládu ďábla nad tělem.

  30. Spiritualista

    Kataři, valdénští atd. v tom zašli ještě dál, ano, a oficiálně církev odmítala dualismus, souhlas. Měl jsem spíš na mysli ten postoj (a snad za to může víc mentalita doby než učení církve), kdy tělo se staví proti duchu, je neustálým pokušením, mělo by se držet zkrátka… A toto je snad v každé duch. knize té doby. Ruysbroeckovo učení nebylo tak marginální – podnítilo hnutí Devotio Moderna, z jeho školy vzešel i Tomáš Kempenský, který je autorem po Bibli nejčtenější knihy.

  31. Pánové, pravdu máte pochopitelně oba 🙂

  32. Právě o tom těle proti duchu bych polemizoval. Církevní hierarchie fakt kladla na "saeculum" poměrně důraz, bylo to i logické, protože vedla mocenský boj s císařstvím. Když Řehoř VII. v bule Dictatus Papae vyhlásil, že papež by měl mít právo sesadit císaře, těžko by mohl zároveň tvrdit, že církev se má od "světa" distancovat. Totéž platí o Janu XII. a jeho bulo odsuzující učení, podle nějž Ježíš a apoštolové nevlastnili majetek. Jde ale samozřejmě spíš o politiku, "duchovní" spisy se ubíraly často jinými cestami, viz ten František. Ale i valdenští, kteří původně začítali jako docela normální hnutí chudoby, dost podobní raným františkánům.

  33. Anonymní

    [25]Neříkám podvod, Allegore, říkám šikovný marketingový tah. Všimla jsem si, že pojem "spiritualita zdola" zavedl právě A.Grün, a jen jsem se zeptala Cui bono. Průzkum trhu, průzkum zákazníků, nalezení mezery na trhu a odvaha do ní vstoupit s novým produktem. Vzbudit u zákazníků dojem dlouhé tradice a pocit uspokojení. Opravdu šikovná obchodní strategie, a zato mu ten úspěch klidně dopřeju. Ale jak nad novým jogurtem vést náročnější debatu. Nějak se není čeho chytit, dojem v tobě dlouho nezůstává- jak už tak někdy po activiích bývá…Tomu se opravdu říká mezináboženský dialog?

  34. Spiritualista

    Souhlasím. Jde mi ale o nábož. představy průměrného středověkého člověka. A zde je to jasné: Chceš-li dojít dokonalosti, vzdal se od zkaženého světa. Sexualita je něco v jádru špatného. Naše přirozenost je hříšná. Je třeba pečovat o vyšší "spirituální" složku naší bytosti, ne celého člověka z masa a kostí atd. atd… A tyto postoje (dodnes zakonzervované), které de fakto jsou dualistické, byť dualismus není součástí oficiálního círk. učení, způsobují, že věřící nepřijímá (nebo přijímá podmíněně) značnou část své přirozenosti. A to je hodně nezdravé.

  35. "nábož. představy průměrného středověkého člověka."Kdo je "průměrný náboženský člověk?" Resp. je "náboženským člověkem" ten nejběžnější vesničan? U něj totiž pochybuji, že by takhle uvažoval, naopak. Křesťanství integrovalo nejrůznější praktiky, jejichž motivaci bych nehledal v nějakém zdokonalování vyšší duchovní složky.Ad Vera: Proč by hned mělo jít o marketingový tah? Proč by si to ten člověk vážně nemohl takhle myslet?

  36. Anonymní

    Ale to se nevylučuje, Allegore. Ten člověk může takhle myslet, a pak zapojí svá šťastná vúdú, a zužitkuje své myšlení finančně ;-). Nebo se takovému posunu jen nebrání. Nejsem moc chytrá. Ale sleduju svět, a vidím že církev se potýká s problémy, které znamenají odliv členů. Vidím jak se rozmáhá znalost východních nauk, a jak mnoho lidí nachází duševní klid mimo římskokatolickou církev. To všechno znamená menší zisk a menší vliv staré církve. A do toho přijde člověk, který tvrdí, že křesťanství nabízí totéž co buddhismus ? To není náhoda. Myslím že dobrou filosofii poznáš – dává prostor k dialogu, rozboru, diskuzi. To co nabízí A.Grün, nenabízí nic takového, je to pěkný pokec, ale tak na úrovni knih Osho -Cesta bílého oblaku. Proč neproberete tuhle knihu? Protože jeden autor je z křesťanského světa, a proto má jeho kniha váhu, zatímco ten druhý je jen tam odněkud jinud?

  37. Kardwein

    Spiritualita ve středověkuMě docela v poslední době obohatila knížečka Umění a společnost ve středověku od historika Dubyho. Právě že jde po těch uměleckých projevech, tak se zajímá, co jaké postoje jimi byly vyjadřovány. Po pádu západořímské říše se křesťanství do "barbarské" Evropy šířilo s prestižní nálepkou římanství. Aby se barbarský král mohl podobat římskému císaři, musel se vykoupat ve křtitelnici. Civilizace, to byla města – římského původu, s biskupy s římských urozených rodin. V oblastech bez měst byly kláštery – budovami od knihovny po lázně římské město v malém, s organizací a byrokracií dle římské armády, s výukou latinské gramatiky. Křesťanství této doby se vztahuje k idee nějakého božského králoství, konkrétně zosobněného mýtem Říma. Pere s ikonofobií monoteistických náboženství, dochází k závěru, že Boha co přijal lidské tělo zobrazovat možno, ale vytvářejí se pouze obrazy. Reliéfy natož sochy jsou tabu příliš blízce připomínající předchozí modloslužebnictví. Později, cca po 7. století přešel důraz na drobné kláštery, které musel mít každý šlechtic naproti svému sídlu. Mniši (od těch v celibátu byly motlidby považovány za účinnější) magicky procesími a zpěvem vyprošovali dnem i nocí přízeň boží pro celou svou společnost, za tím účelem dostávali nemalé prostředky, které byly utráceny na umělecké prostředky zasvěcené bohu. Ostatní lidé se v podstatě náboženského života neúčastnili. To se změnilo až někdy v 11. století, po několika reformách církve, biskupství a řádového života, kdy začal být kladen důraz na individuálního křesťana, jestli je jeho život v souladu s Kristovým a apoštolským životem – teprve tehdy mohla začít církev "prudit" se zdrženlivostí v čemkoliv.

  38. Díky za tip na zajímavou knihu jakož i za zprostředkování jejích základních myšlenek.