Důkladným promýšlením teologie k ateismu aneb Myšlenková cesta Otakara A. Fundy

Začetl jsem se do zajímavé knihy krátkých textů někdejšího protestantského teologa a současného ateistického filosofa Otakara A. Fundy Když se rákos chvěje nad hladinou, v níž se mimo jiné (klade mimochodem docela dobré otázky, čehož si vždy cením, jeho filosofování je celkově dosti rozumné, byť nikterak závratně originální) vyznává ze své cesty od existenciálně pojímané teologie propojené s fenomenologií a hermeneutikou, k ateismu a vědečtějším filosofickým tradicím (Popper, analytická filosofie, monismus, uznání objektivity vnějšího světa atd.).

Jeho popis cesty od teologie k ateismu, v němž coby "insider" dospívá k docela podobným závěrům jako Dawkins či Harris (sofistikovaná teologie se míjí se skutečným náboženstvím a požadavky věřících), je leitmotivem celé knihy a zaujal mne natolik, že jsem se opovážil zveřejnit zde fotokopii (doslova, stále ještě nemám scanner) dvou článků, kde se této problematice věnuje. První z nich je "Osobní ohlédnutí" – zajímavý text a je jen škoda té vulgarity na konci, jíž si pan profesor opravdu mohl odpustit (skoro bych řekl, že nemůže ateistům, kteří se k ateismu neprobojovali tak tvrdě, jako on, odpustit, že své ke svému poznání přišli "příliš levně"…). V druhém textu ("Kritická sebereflexe mého teologického období" se věnuje stejné problematice, jen akcentuje a rozvíjí některé jiné aspekty svého myšlenkového vývoje. V každém případě jeho příběh přesvědčivě vypovídá o tom, že když člověk opravdu důkladně a racionálně promýšlí svou víru, nakonec se mu tato rozplyne před očima jako pára nad hrncem a že Luther (a mnozí jiní) měl svým způsobem, totiž z hlediska své víry, pravdu, když pranýřoval lidský rozum a snažil se jej potlačovat – protože lidský rozum je, co se víry týče, rozpouštědlo vpravdě univerzální.

In: FUNDA, O. Když se rákos chvěje nad hladinou : fragmenty – tetxy. Praha : Karolinum, 2009.

Advertisements

komentářů 23

Filed under Úvahy z pozice ateismu

23 responses to “Důkladným promýšlením teologie k ateismu aneb Myšlenková cesta Otakara A. Fundy

  1. Kolemploucí

    Přečetl jsem si textík a ta "vulgarita" na konci 1. úvahy mi přijde opravdu zcela příznačná! Zasmál jsem se – v tom vysvětlení máš jistě pravdu, ale mně se zdá, že v tom ještě cítím navíc takový nepřiznaný stud za to, že se tak dlouho vážně zabýval věcmi, které, jakkoliv jsou sublimní, nemají vůbec žádnou cenu, což vidí na první pohled každý "bezvěrecký póvl"; tuhle hořkou pilulku ještě nepřekousl… Chtělo by to asi více pokory. + Zaujalo mne tam také slůvko "VĚŘIVOST" – to je nějaká míra víry? A co je základní jednotkou věřivosti, jeden bůh?

  2. Myslím, že základní jednotkou věřivosti bude něco menšího. Zajímavá otázka to je. Řekl bych, že základní jednotkou bude černá kočka přes cestu nebo něco takového. Bůh je už hodně komplexní záležitost, člověk musí věřit spoustě podsložek… 😉

  3. strojmir

    Funda : Někteří teologové rádi říkají "reality jiného řádu" za hranicemi všeho pochopení.Protože s tímto jiným řádem nemám žádnou zkušenost a nic mi nesignalizuje, že by byl-a protože znám jen jednu reálnou rovinu ontické skutečnosti byť plnou záhad, dosud nepoznaných tajemství a přirozeně objasnitelných, i když ne vždy objasněných "zázraků",totiž tento vesmír a náš svět v něm se všemi jeho bolestmi a se vší lidskou ambivalencí,s hrůzným lidským sobectvím i s lidskými nadějemi pozitivních činů – považuji svůj názorový koncept za ateistický…Sice tento postoj chápu, ale připadá mi, že vychází z mylné představy o našem pojetí vesmíru. Kdyby do této všeobecné dětské představy mělo být zapracováno veškeré soudobé vědění o vesmíru, naprosto by ztratilo svůj význam nějaké domnělé přirozené a nám celkem pochopitelné reality. Vymyká se našemu běžnému chápání času,prostoru, ale i hmoty. Proto jde jen o srovnání jakýchsi vnitřních konceptů reality a tam se domnívám má smysl hovořit o skutečnostech jiného řádu. Člověk je schopen je zažít aniž by byl schopen je zařadit do obvyklého rámce našeho chápání reality. Není také bez zajímavosti, že některé zážitky změněných stavů vědomí jsou v některých aspektech novodobému fyzikálnímu pojetí vesmíru bližší, než představy lidí, kteří tyto stavy považují jen za halucinační experimenty. Tito lidé nepochopili základní věc, že naše běžné vnímání je halucinace, imaginace našich smyslů a vědomí. Může klidně být pravdou i to, že změny určitých hladin chemických látek fungují jako když se ladí frekvence. Obvyklé přibližné nastavení substancí v něm je vhodné pro co nejlepší přežívání bytosti zvané člověk, ale nic nevypovídá o skutečné povaze reality jím vnímané. Nicméně z toho, co jsem u Fundy pochopil mi připadá ateismus pro něj lepší než předchozí "věřivost"

  4. @strojmir: Možná, že teď chápu tvé vidění světa lépe, to ale nic nemění na skutečnosti, že to, co zde píšeš, je metafyzika a ne věda. Funda metafyziku odmítl a věda mu nemohla nabídnout jinou odpověď než tu, kterou našel.

  5. strojmir

    To chápu, jak už jsem koneckonců napsal na začátku. Ani já bych mu jinou odpověď nedal. Jenomže tu potíž tam vidím v tom, že věda poskytuje sice odpovědi, ale i samotní vědci si obvykle vybírají jen část, nejčastěji ze svého ranku. Dawkins je biolog pohroužený do evoluční problematiky. Ale když se porovnává měřítkem fyzikálních objevů týkajících se třeba (ale nejen) prostoročasu je evoluce vlastně něčím jiným, než jak jsme si ji navykli chápat díky našemu uzpůsobení vnímání času a prostoru. Třeba měl zrovna pravdu spíše Leary, který s nadsázkou a humorem bral filozoficky evoluci jako naprogramovaný proces a považoval DNA za nosič informace budoucího rozvoje lidských bytostí. Ale jde mi spíše o to, co vlastně zkritizoval i Funda. Nemám rád fundamentální ateismus, materialismus, ale ani jakýkoliv deismus, pokud se začne stavět do pozice uzurpující si jediný skutečně správný výklad světa, tím samozřejmě nemyslím Fundu. Ve skutečnosti jsou pozice tvrdých materialistů v lecčems stejně chatrné, jako třeba u nějakých bláznivých teologů. Pro mě jsou věci stále dosti otevřené. Věda je pravda silná v tom, že nám technologickým rozvojem ukázala, že její principy nejsou výmysly, ale mají schopnost se nám takto předvést v praxi. Ale stále nevidím, že by komplexní vědecké poznání obsahovalo nějaké jasnější odpovědi na fundamentální otázky filozofie. Vykládání o tom, jak velký třesk vznikl z ničeho má asi tak stejný význam, jako legenda o opeřeném hadovi. Řeknu ti, čím bych se určitě odchýlil od vědeckého přístupu. Velice mě zajímá "lidství pramenící z životní moudrosti",jsem si vědom, že to zní jako klišé, když však mám možnost poznat takového vzácného člověka a on mi třeba sdělí, že měl boží zjevení, budu to brát naprosto vážně, stejně jako jsem bral vážně, když mi lidé, kterým věřím sdělili, že věděli přesně o smrti svých blízkých, ačkoliv byli od nich v tu chvíli odloučeni.

  6. Strojmire, prosím, nepoužívej ten žvást o velkém třesku z ničeho jako argument. Není to fér, protože vědci se touto problematikou (tedy objesněním velkého třesku) zabývají už minimálně od osmdesátých let. A to, že nemají tu "jedinou pravou konečnou odpověď" to nikterak nesnižuje. Například já v jediné pravé konečné a definitivní odpovědi nevěřím a ani je k životu nepotřebuji. Zbytek beru jako Tvůj mnohokrát zde prezentovaný názor, na němž může být něco pravdy a také nemusí a já aktuálně nevím o žádném způsobu, jak to prověřit.

  7. Machi

    Strojmir:Strojmire zajímalo by mě, co je to dle tebe fundamentální ateismus. Jediné co mě tak napadá, je snad čirý materialismus bez spirituality. Ale v tom případě žádného takového fundamentalistu neznám. Tvoje požadavky na vědu zcela korelují s bohem mezer. Protože nedává odpovědi na tvé otázky, pak je věda nedostačující.Jenže jsou tu čtyři možnosti. 1. Otázky mají smysl a věda na ně odpovědi nikdy nedá. 2. Otázky mají smysl a věda na ně dá odpovědi v budoucnu. 3. Otázky mají smysl a věda na ně odpovídá již dnes a jen to někteří nevidí. 4. Otázky nemají smysl a věda na ně samozřejmě odpověď nedá.Přinejmenším bod 3. je hodně závislý na lidech, protože na některé otázky, které mnoho lidí trápí, já nalézám odpovědi ve vědě již nyní.

  8. Machi, trefněji to řečeno ani být nemohlo. Osobně si myslím, že ty otázky po těch "posledních a nejposlednějších" věcech, život, vesmír a vůbec atd. Jsou ve své podstatě nesmyslné. Pro někoho může být uspokojující i odpověď vědy, ale vždy se najde někdo, kdo vykřikne: "Ale to neodpovídá na otázku, proč je spíše něco než nic!" A pořád dokola, dokolečka… Raději si vykonstruovat odpověď než připustit neznalost. A přitom kde jinde bychom měli připustit neznalost než v těchto otázkách? Tak mě napadá: Je legrační, že člověku, který klade takové otázky, vlastně ani nevadí, že nechápe třeba současnou fyziku či matematiku, ale nesnese neznalost odpovědi na otázku po "Poslední příčině"…

  9. Machi

    Ano to je jeden problém s těmito otázkami.Druhý je, podle mne, stupidní argument typu: Podívejte se jak věda pokročila, ale místo aby otázek ubývalo, ony přibývají. Z toho má zřejmě vyplynout, že čím víc toho víme, tím je vlastně toho víc, co nevíme. Což je samozřejmě hloupost. Uvedu příklad z planetologie, kde se trochu vyznám. Nedávno jsme si kladli otázku, jestli je Enceladus (měsíc Saturna) dodnes aktivní. Poté co sonda Cassini nadevší pochybnost zjistila, že ano a objevila na něm gejzíry, hnedle se vyrojila spousta otázek. Namátkou – z čeho se skládají gejzíry? Jsou slané? Existuje oceán pod povrchem Encelada? Jak je velký? Jak dlouho existuje? Atd. Znamená to, že o Enceladu toho víme méně? Ať si každý odpoví sám.Jen upozorňuju, že tyto argumenty používají i velmi vzdělaní lidé (namátkou Jiří Grygar).

  10. strojmir

    Kojote, vždyť to co jsem napsal nebyl žádný ucelený filozofický podnět, ale jen jsem vlastně při psaní trochu zapojil představivost. Prostě jsem nadhodil pár myšlenek na kterých netrvám. To podstatné bylo to, že jsem vypíchl myšlenku Fundy o realitě a snažil se naznačit, že je podle mého nejistá, velice nejistá.

  11. strojmir

    Machi, fundamentální ateismus je ten, který se nespokojí se svým vnitřním přesvědčením, ale zarputile se snaží veřejně DOKÁZAT, že ateismus je jediný způsob, jak se pravdě podívat do očí. Žádné požadavky na vědu jsem nevyslovil, ale jen jsem chtěl vyjádřit svůj názor na to, že fundamentálním ateistům nemůže věda poskytnout důkazy pro jejich světonázor v podstatě ze stejného důvodu, proč jej neposkytne věřícím, či vyznavačům nějakého duchovního konceptu.

  12. Strojmire, a co je vlastně jisté? Tedy kromě smrti.Citát z Pratchetta (začátek knihy "Dámy a Pánové"), který se sem převelice hodí:A teď čtěte dál…Kde to začíná?Těch začátků je dokonce několik. Ó ano, některé věci jen VYPADAJÍ jako začátky. Opona jde nahoru, pohne se první pěšák, je vystřelen první výstřel – ale TO není začátek. Představení, hra i válka jsou jen malé odbočky na široké cestě událostí, která se může táhnout tisíce let do minulosti. Podstatné je, že je vždycky nějaké PŘEDTÍM. VŽDYCKY je to případ onoho ‚A teď čtěte dál.’Převážné množství lidské zvídavosti bylo vyplýtváno na nalezení konečného Předtím. Současný stav vědomostí by se dal shrnout zhruba takto:Na začátku nebylo nic a pak to vybuchlo.Další teorie o úplném začátku zahrnují bohy, kteří tvoří vesmír z žeber, vnitřností nebo varlat svého otce. Je jich nekonečná řada. sou zajímavé, ne snad tím, co říkají o kosmu, ale tím, co říkají o lidech." (str. 7)

  13. strojmir

    Mě ale nešlo o konečné předtím, ani za tím, ani okolo toho. Odpověď na to, co je realita nemůže být jednoduchá i proto co již věda ví. Leckdy jde o věci v podstatě nepředstavitelné, pokud pomineme sporné stavy změněného vědomí. Přitom je celkem zřetelné, že u Fundy jde stále spíše o jeho vnitřní realitu v níž nenalézá nic, co by stálo za trvání na víře. Jenomže je dost lidí, kterým se stalo něco jiného a posunulo je to jiným směrem. Tvrzení, že Fundův pohled je nyní více v souladu s vědeckým poznáním by bylo sporné. Myslím si,že si Funda prostě uvědomil, že není věřící, že je ateista a následně hledal způsob jak toto prezentovat, protože to dělal vždy. Je to otázka rozpoložení. Pro leckoho může být vědecké poznání zdrcující soubor argumentů proti jakémukoliv duchovnu, ale jsou vědci, pro které to neplatí, těžko jen tak od boku tvrdit, že poznali vědu méně. Může je k tomu vést prožitek posvátného nebo tajemného, je to snad v rozporu s vědou? Nebo je nutné takové lidi zpacifikovat, aby si uvědomili,že pokud mají pocit, že něco je za oponou je to rozhodně jedině blud? Také jsou tu prožitky minulých životů, kosmologické vize, hluboké vhledy do fungování přírody a vesmírného řádu tak jak to prožilo stovky lidí, pochopitelně je to zasáhlo a každý se s tím srovnává po svém.

  14. Jen jestli to Strojmire opravdu není s těmi věcmi, o nichž píšeš, takto: "e jich nekonečná řada. sou zajímavé, ne snad tím, co říkají o kosmu, ale tím, co říkají o lidech." 😉 Kvůli té větě jsem to psal… Ale chápu tě.

  15. Machi

    Souhlasím plně s Kojotem (a Pratchettem), že tyto věci vypovídají více o lidech než o vesmíru. A u vědců to platí také. Ostatně když se snaží vědci naroubovat svou víru na vědu, vždy z toho vyleze paskvil a víra funguje jako brzda. Strojmir:"mají pocit, že něco je za oponou je to rozhodně jedině blud?"Ne, spirituální zážitky nejsou bludy a jsou zcela objektivní a reálné. Co je povětšinou bludem jsou lidské konstrukce snažící se je vysvětlit (to jsou ty dále uvedené "prožitky minulých životů, kosmologické vize a hluboké vhledy do fungování přírody").

  16. strojmir

    Machi, já ale myslím, že Funda psal o svém subjektivním prožívání, v tom odstavci co jsem vypíchl také kladl velký důraz na prožitky lidí. Je to jeho věc, ale jsem chtěl poukázat na to, že to, že nevidí reality jiného řádu neznamená, že by je vidět nemohl nebo že je nevidí jiní. Jak se s tím pak kdo vyrovná je na něm. Ono je hezké pořád psát o bludech snažících se něco vysvětlit, ale poměrně podstatné je to, že tyto záležitosti mění lidem život, leckdy radikálně.

  17. Machi

    Strojmir:"nevidí reality jiného řádu"Je jenom jedna realita, což je snad dáno už tím co to slovo znamená."Ono je hezké pořád psát o bludech snažících se něco vysvětlit, ale poměrně podstatné je to, že tyto záležitosti mění lidem život, leckdy radikálně."Konečně jste na to kápl. To je vlastně důvod proč se o tom bavíme. Že bludy ovlivňují životy pár lidí může být neškodné. Když ovlivňují životy miliónů, je třeba být na pozoru.

  18. strojmir

    Machi dovolím si v tomto prostoru zůstat u tykání jestli tě to neuráží. V subjektivním prožívání které jsem měl namysli není přece jediná realita. Ty bludy co se týkají milionů vůbec nemusí souviset s nějakými vnitřními prožitky a většinou nesouvisí, jde o kulturně podmíněné záležitosti ovlivněné hlavně prostředím a výchovou. A vůbec proč to pořád rozmatlávat tak zeširoka,já celou dobu píši o jednotlivcích a ne nějaké psychologii davu, přečti si ještě jednou v mém prvním komentu, co jsem z Fundy vlastně komentoval. Funda psal : " nic mi nesignalizuje ,že by byl "jiný řád"", ale jiným signalizuje velice mocně a nepramení to z víry, ale z prožitku "jiné reality". To ,jak se s tím kdo vypořádá je věc druhá, ale věřte, že existují typy prožitků, které na vás zapůsobí velice mocně. Nemá cenu psát o bludech, když o tom víme tak málo. Kojot mi vynadal, když jsem se zmínil o velkém třesku atd…ale ty věty o bludech jsou přitom taky pěkné odrhovačky. K použití bez rozmyslu kdekoliv se to hodí.

  19. Machi

    Strojmir:Tykání mi nevadí a kdybys chtěl urážet, stejně bych si z toho moc nedělal:).Dobře, Funda psal o "jiné realitě", což je zřejmě pozůstatek z teologických studií a jak je přesně definován pojem realita by snad mohl vědět Kojot či Filip Tvrdý. Pro mě osobně je realita jen jedna a patří do ní i vnitřní prožitky. To že je schopen člověk svými myšlenkami vytvářet alternativní "reality" nemění nic na tom, že objektivní realita je stále jen jedna. Ad Bludy. Pokud budeme mluvit o vnitřních prožitcích, tak je vše v pořádku a nikdo nebude mluvit o bludech ani nebude pochybovat o síle těchto prožitků. Jakožto silný introvert vím o čem mluvím. Pokud ale máš sebesilnější prožitek a budeš tvrdit, že pochází z minulého života, pak ti řeknu, že trváš na bludu. To jako příklad.

  20. strojmir

    K urážkám není snad důvod. Mohli bychom diskuzi už snad ukončit. Rozumím tvému postoji a také ho považuji za odůvodněný. Přesto jej úplně nezastávám. Ano, z vědeckého,ale vlastně i náboženského hlediska je jedna realita, ač se samozřejmě liší v jejím popisu, ale co se týče prožívání je realit tolik, kolik je bytostí schopných ji vnímat. Navíc jsou proměnlivé. I tyto různé reality jsou skutečné, byť by existovaly v jediné hlavě a jediném okamžiku. Které z nich jsou reálné v tom objektivním smyslu? Dovolil bych si upozornit, že o tom není diskuze ukončena. Popper do tohoto procesu vnesl jistý řád, avšak věda sice nezná nic za hranicemi svého poznání , zároveň však ví, že nejsou nyní konečné. Taková zajímavost ztvárněná již i ve filmu, ale mnohem dříve v literatuře je představa života v kyberprostoru, kdybychom byli bytosti existující pouze v kyberprostoru, dokázali bychom jej patrně zmapovat, ale těžko si představit, že bychom byli schopni nahlédnout mimo něj. Z určitého úhlu pohledu také každý žijeme ve svém kyberprostoru. Ve svém vnitřním vesmíru. Výsledkem informačního propojení mezi takovými „světy“ jsou také pak všechny tyto závěry o bozích ,bludech, ale také o objektivní realitě. Je to v podstatě statistika. To je jeden úhel pohledu znesnadňující přijímat ohledně reality nějaké v podstatě definitivní závěry.

  21. Břetislav

    Ahoj Kojote,dostal jsem se k tomuto až nyní. Možná bych si jen dovolil navrhnout poněkud jiný nadpis: "Důkladným rozvedením Bultmannova demytologizačního projektu k ateismu."

  22. Machi

    Strojmir:Ne k urážkám není důvod :). V mém původním příspěvku měl být nejspíš smajlík, takhle to asi vyznělo moc vážně. Co se týče realit(y) můžeme se snad shodnout na něčem takovém: Existuje jedna objektivní všeobjímající realita a mnoho subjektivních realit v rámci úvah lidí a možná i některých vyspělejších zvířat (delfín, šimpanz). Subjektivní reality jsou jednou z částí objektivní reality. Vzpomněl jsem si, že jeden z významných fyziků, tuším to byl Friedmann, označil za dva nejvýznamější problémy fyziky do budoucna tzv. teorii všeho, která by popsala v rámci jedné teorie všechny základní fyzikální síly a fyzikální teorii mozku, která by uměla popsat a vysvětlit fyzikálně všechny jevy v mozku. Osobně si myslím, že to bude pořádná fuška, sám Friedmann odhadoval, že se snad dostaneme k výsledku kolem roku 2100!Kyberprostor:Je skutečně zajímavá otázka, jestli by tvor (pokud jsme v kyberprostoru vůbec nemusíme být lidé!) mohl nějak přijít na to, že je v kyberprostoru. Jediné co mě napadá je přijít na nějakou logickou chybu ve světě, což by zase musela ale řešit věda neboť duchovní systémy většinou s logikou nepracují.

  23. @Břetislav: No, ale to by pak nebylo tak úderné. 😉