K náboženským a magickým interpretacím světa

Kladu si otázku, proč jsou z hlediska empirické vědy iracionální myšlenkové systémy objasňující fungování světa tak rozšířené a ku vzteku všech racionálně uvažujících skeptiků tak rozšířené. Odpovědí je, že dávají odpovědi tam, kde věda odpověď poskytnout nemůže – například vysvětlují okultní fenomény a dávají smysl náhodným událostem. Zamyslím se nad tím a také nad možností, že konfrontační přístup možná není řešením…

Termín "okultní jev" použil v Logice vědeckého zkoumání Popper pro takové jevy, jež se nestanou událostmi, tj. jevy neopakovatelné. Já o nich někdy uvažuji jako o "divných věcech". Stávají se a jsou zcela mimo dosah zkoumání empirické vědy, protože ta se může zabývat jen tím, co je opakovatelné. O ostatním může buď mlčet, nebo poskytnout nějaké možné racionální vysvětlení na způsob "Mohlo to být tak a tak.", nicméně bez důkazu, protože okultní jev ve výše uvedeném smyslu z principu zkoumat nelze (a ostatně se může i ukázat, že něco, co je pokládáno za nemožné, ve skutečnosti možné je; v minulosti k tomu už došlo). Naproti tomu náboženství a magie poskytují vysvětlení, která dávají člověku určitý vnitřní smysl. Jsou to archaická vysvětlení a jejich uspokojivost musí nějak souviset s naší evoluční historií. Vše se v nich točí kolem nás, člověk v rámci těchto myšlenkových schémat není hříčkou náhody a to, co se mu děje, má nějaký smysl. Já se vlastně vůbec nedivím, že náboženství a magie jsou populárnější než věda. Otázkou je, co s tím dělat a zda s tím něco dělat. Máme zde nějaké subjektivní prožitky, jež mohou být důsledkem náhody, halucinací, bludů, sugesce… a máme zde nástroje, jak to vnitřně zpracovat. Je nezbytné tyto nástroje zatracovat? A pomůže to něčemu? Bylo by možné tyto nástroje nějak kultivovat, ochočit, usměrnit do patřičných mezí? Moje žena mi neustále oponuje, když zdůrazňuji negativní rysy náboženství, a poukazuje na to, že náboženství umožňuje člověku utřídit duchovní zkušenosti a dát jim nějaký řád. A já bych dodal: A komunikovat o tom s ostatními. Náboženství (a magie) umožňuje učinit ze subjektivity intersubjektivitu (nikoli však objektivitu!). Religionisté říkají, že náboženskost je antropologická konstanta a je docela dobře možné, že mají pravdu. Vymýtit náboženské a magické myšlení by pak znamenalo vytvořit nový druh člověka. I kdybychom přijali Harrisovo řešení – spiritualitu bez náboženství – bylo by to pro většinu lidí přijatelné řešení?
Jako řešení se mi nejeví ani individualizace víry v podobě různých víceméně neorganizovaných esoterických učení. Myslím si sice, že například astrologové či léčitelé páchají podstatně méně škod než například Římskokatolická církev či muslimové, nicméně… Co s tím? Jaksi cítím, že onen boj skutečně je sisyfovský. Možná by to chtělo něco jiného. Nějak to náboženské a magické myšlení učinit benigním. Zkoumat fenomény jako je například bahá’í, zcela mírumilovné a co se vědy týče nekonfrontační náboženství, jež se zrodilo z islámu (sic!). A možná, že konfrontační přístup, jakkoli se může zdát oprávněný, není to správnou cestou, protože vyvolává nepřátelskou reakci a nemusí vést k pozitivní změně…
Snad by lidé prosazující sekulární hodnoty měli více respektovat (subjektivní, ale přesto) realitu náboženských a magických prožitků, a hledat cesty, jak ono iracionálno sladit s hodnotami sekulární civilizace. Možná, že prostě nelze druhé osvěcovat tak, že jim posvítíme lampou přímo do očí…
Advertisements

komentářů 40

Filed under Úvahy z pozice ateismu

40 responses to “K náboženským a magickým interpretacím světa

  1. Milan1

    Asi takNo, už je to lepšie. Tuším má Tvoja žena na Teba dobrý vplyv 🙂

  2. Není to spíš tím, že lidé nejsou zrovna dobří v kritickém myšlení? Nejde jenom o okultní jevy. Iracionalita je rozšířená i u jevů plně replikovatelných a zkoumatelných. Funguje homeopatie? Kdo stál za útoky 11. září? Má Izrael právo na blokádu Ghazy? Koho volit? Existují klimatické změny? Vyvinul se člověk z opice? Některé z těch otázek jsou ryze empirické, jiné mohou být zatíženy individuálními preferencemi, ale žádná z nich se prvoplánově netýká spirituality, okultismu, duchovna či čehokoli na ten způsob. A přesto velká část lidí, když na tyto otázky přijde, odkládá rozum do šuplíku.Když jsem si před pár lety pročetl na Wikipedii stránky "Logical fallacy" a "Cognitive bias" včetně odkazovaných podstránek, dověděl jsem se o běžných chybách lidského (tudíž i svého vlastního) myšlení víc, než za 17 let školní docházky, počítám-li v to universitu. Což asi nevypovídá příznivě o našem vzdělávacím systému.Občas se říká, že jedním z pozitiv toho, jak dlouhou dobu dnes lidi tráví ve škole, je, že se tam učí kriticky myslet. Bohužel to není pravda. Věřím tomu, že kdyby se třeba jen dvě hodiny týdně na základních a středních školách věnovaly skutečné výuce kritického myšlení, iracionalita by byla mnohem méně rozšířená, než je dnes.(Jsou nějaké problémy s odesláním komentáře, tudíž to zkouším víckrát, a doufám, že se nakonec neobjeví všechny pokusy najednou. Pokud ano, prosím administrátora o smazání starších versí.)

  3. @Milan1: Třeba mám dneska prostě jen takovou náladu… 😉 @bilah9am: Ano, kritické myšlení by bylo záhodno pěstovat, třeba i na úkor trochy nabiflovaných informací. Nicméně je třeba vzít v potaz, že v lidském životě dochází ke chvílím, kdy ani trénink v kritickém myšlení nepomůže. Co zmůže kritické myšlení v případě zamilovanosti?

  4. A proti čemu by zrovna v případě zamilovanosti měl tréning v kritickém myšlení pomáhat?Ale jo, uznávám, že jsou věci, proti kterým se dá obrana natrénovat jen těžko. Jenom si myslím, že příčiny víry ve většinu rozšířených bludů do této kategorie nepatří. Nevidím důvod, proč by víra v astrologii měla být jakkoli psychologicky přitažlivější, než víra v biologii, například.

  5. No jo, jenže víra v astrologii populárnější je. Tak mě napadá, jestli i lidé, kteří kritizují bludy z pozice vědy nejsou pod vlivem některých kognitivních předsudků. Třeba potřeby verdiktu v důležitých věcech.. A ateisté si zase mohou přednostně všímat negativních aspektů náboženství. Mě například ty negativní aspekty mlátí do očí pořád. Možná je to proto, že jsou náboženství opravdu tak děsná, ale co když je to klam? Co když vidím jen to, co podporuje mé přesvědčení, tak, jako kdekdo jiný?Mám prostě pochybnosti. Možná, že je potřeba nějak lidi "uzdravit", ale není to také jakýsi mesiášský komplex? Nevím. Nejsem si jist…

  6. Jde o to, že myšlení náboženské/magické nemá za cíl vysvětlit fungování světa ve smyslu popisném. Jak píšeš, snaží se dát (zdánlivě) chaotickým skutečnostem smysl, řád, odpovědět na otázku "proč", ne "jak". A to není špatně. Tohle už z principu nelze nahradit exaktní vědou, což každý rozumný exaktní vědec ví, a je si vědom toho, že úloha vědy spočívá jinde, tedy v objasňování vztahů mezi pozorovatelnými jevy ve smyslu kauzality. Pokud jde o fenomén náboženského fundamentalismu, případně nábožensky motivovaného násilí, anti-demokratických snah atd., zastávám ten populární religionistický názor, že "náboženství" (v tomto smyslu včetně implicitního náboženství, kryptoreligiózního útvaru) je skutečně antropologickou konstantou, a zbavit se ho skutečně bude možné tehdy, až se z člověka stane Übermensch, tedy možná. Jinak se budou dál vyskytovat Bin Ládinové, Hitlerové, Stalinové, Po-Potové…Giertychowé.

  7. @Kojot: Opravdu v našich zeměpisných šířkách a délkách věří víc lidí na astrologii než třeba na buněčnou teorii? Nevím, neznám sociologická data, ale nezdá se mi to.@Allegor: Jde o to, že náboženství dává (některým) lidem právě ty odpovědi, jaké chtějí slyšet, a k tomu iluzi, že jsou to odpovědi pravdivé a podložené. A to je špatně.

  8. Z psychologického hlediska je hlavním důvodem potřeba jistoty a esotericko-náboženské systémy tuto jistotu lidem poskytují. Racionální přístup je nestabilní, protože s každým novým poznatkem příchází změna, což jistotu vylučuje.Z ekonomického hlediska je hlavním důvodem minimalizace energetických nákladů na myšlení. Esotericko-náboženský systém je nevyžaduje ke svému zvládnutí žádné mimořádné duševní úsilí. Nic, co by se nedalo zvládnout za pár dní. Racionální přístup optoti tomu vyžaduje celoživotní vzdělávání, podstatně vyšší míru duševní činnosti, což je nepříjemné, protože myšlení bolí.Třetím důvodem je delegace rozhodovacího procesu na nábožensko-esoterické vyšší autority, což přináší vyšší míru uspokojení ze společenského zařazení do společenské hierarchie. Racionálně uvažující jedince zařazení do společenské hierarchie neuspokojuje, nemají úctu k autoritám a celkově bývají považováni za potížisty.Na druhou stranu pokud člověk zjistí, že nábožensko-esoterické systémy jsou jeden jako druhý, jedna velká pitomost, uvolní si duševní kapacitu natolik, že za přísně sledovaných fyzikálních, chemických, teplotních a jiných podmínek si může dělat, co ho právě napadne.

  9. Catalessi

    Jen pro silné náturyKojot: A chceme vůbec žít v racionální společnosti? Z jistého hlediska totiž děláme vše možné, aby se naše společnost NEMUSELA řídit racionálními pravidly. K tomu uvedu několik příkladů.1)Válečné území, matka s dítětem se skrývá spolu se skupinkou dalších přeživších před vojáky, kteří pročesávají krajinu. Dítě neustále řve, nelze utišit a hrozí odhalení. Má matka dítě nechat a riskovat životy všech, nebo ho má vlastní rukou zabít a zachránit přeživší?2)Rychlíku selžou brzdy a nekontrolovaně se řítí k výhybce tvaru Y. Na jedné koleji pracuje 1 člověk, na druhé 5. Kdybys měl možnost výhybku přehodit a záleželo by to na Tobě, zabil bys toho jednoho, abys zachránil pět?(Většina lidí odpovídá, že ano, pokud by nešlo nehodu odvrátit jinak. Koukolík.)3)Jiná situace, rychlík se řítí na pět pracující, na náhorní plošince stojí dělník masivního vzrůstu, jehož tělo by mohlo zastavit/vykolejit vlak. Máš možnost tlačítkem způsobit, že se tento člověk zřítí pod vlak. Situace je značně odlišná od té první, poněvadž bys byl přímo zodpovědný za smrt člověka. Podle výzkumů lidé neodpovídají až tak "racionálně" jako v prvním případě, kdy 5 převáží aritmeticky 1 člověka.4)Poslední situace,ve které figuruje někdo, koho znáš. Ty a Lucienne jste váleční špióni, kteří znají plán, na základě něhož může spřátelená armáda osvobodit Vaši zem – jenom se tento plán nesmí dostat k nepřátelům. Jste zatčeni, mučeni, vyslýcháni. Lucienne je na pokraji svých sil, při příštím mučení je pravděpodobné, že plán prozradí. Byli jste trénovaní k tomu, že máte v podobné situaci volit smrt, abyste zachránili životy lidí země – jenže se vám do vězení podařilo pronést jenom jednu kyanidovou kapsli. Máš tedy jedinou možnost jak byste oba mohli zemřít: uškrtit Lucienne svýma vlastníma rukama a vzít si pak kapsli – uděláš to? Poslední příklad je značně vystupňovaný, volně modifikovaná reálná situace během operace SOE v Normandii.Všechno to samozřejmě bylo předmětem uměleckého zpracování, např. Sofiina volba, a lidstvo to zřejmě nemá vyřešeno dodnes. Málokdo může předem říct, jak by se v těchto případech zachoval, děsíme se momentu, že bychom museli použít racionalitu proti našim citům a snažíme se, abychom se do této situace nedostali nebo aby tato situace nenastala. Na psychopatech např. spoustu lidí fascinuje, že jednají "racionálně", poněvadž postrádají sociální představivost. Tolik tedy jeden příspěvek k tématu, doufám, že dostatečně do hloubky.

  10. A. S. Pergill

    Dvě poznámky1. Magie je naprosto perfektní tam, kde potřebujeme alespoň nějak utřídit data (což je základní podmínka, aby mohla nastoupit věda). Z určitého úhlu pohledu je např. Linného systém magický (protože jde čistě po zevní podobnosti a dostává do jedné skupiny i naprosto nepříbuzné organismy), ale byl postupně nahrazován "přirozenými" systémy, které se právě snažily o postihnutí příbuzenství (a dnes se to nahrazuje "stromy" na bázi podobnosti DNA). Nicméně pokud mám v ruce mě naprosto neznámou kytku, tak jdu napřed do stařičkého botanického klíče Čelakovského (syn buditelův), kde je klíč do linnéovských čeledí, pak se podívám, do kterých čeledí spadá příslušná linnéovská čeleď teď, a potom hledám cíleně v nich v nějakém moderním klíči (v Dostálovi apod.). Je to podstatně efektivnější, než se zoufale prokousávat v úvodu klíčů podle "přirozeného systému" komplexy znaků, které se snaží nějak odlišit podobné, leč evidentně nepříbuzné druhy.2. V předchozím případě to jde. Neexistuje žádná "Linného církev", která by měla prebendy z používání linnéovského systému, takže pokusy o "přirozené systémy" vznikaly poměrně rychle a také dnešní přechod na analýzu DNA není spojen s nějakými extra problémy. Pakliže v nějaké oblasti taková "církev" nebo nějaká její analogie existuje, tak nutně musí dojít k mocenskému střetu (teď mě napadlo: při dnešní patentomanii, kdyby byl Linnéův systém patentován/copyrightován a majitelé autorských práv vybírali prebendy za každé jeho použití …). Další oblast, kde je mocenskými prostředky prosazován iracionální systém, je třebas "globální oteplismus".Takže aby se mohlo "mírumilovně vyznávat nějaké tolerantní esoterické učení", tak musí být tvrdě mocensky potlačen každý, kdo jeho zavádění bude bránit. Aby mohlo fungovat třeba to bahá’í, tak se bude muset naprosto tvrdě a nekompromisně mocensky potlačit stávající islámská elita, která se jím právem cítí být ohrožena (obávám se, že až do spektakulární evaporace těch, kteří se nebudou chtít podřídit, nukleárními zbraněmi).Konec konců, aby mohli normálně fungovat protestanti, bylo nutno zlikvidovat Rakousko-Uhersko, v němž katolíci byli církví "státní" a několik málo dalších bylo "tolerovaných" (od Josefa II) – nějaké "neorganizované duchovno" bylo v RU postaveno mimo zákon až do jeho konce. Zlikvidovat s použitím mocensko-politických prostředků, od neklidu v zázemí po vystoupení českých legií. A římští katolící to dodnes nepřekousli a dodnes se prohlašují za privilegované a nadřazené všem ostatním (asi je komunisté zdeptali příliš málo).

  11. Catalessi

    A. S. Pergill: V podstatě se smyslem příspěvku souhlasím, co však považuji za nepřesné je podstata definice magie. Ze smyslu Tvého příspěvku usuzuji, že míníš frazerovskou magii sympatetickou, která ritualizuje podle podobnosti.Z mého pohledu je však magický právě ten invenční akt, který Ti pomáhá hledat mezi dvěma nedokonalými systémy, kde každý má své chyby a pozitiva, čili nalezení oné polohy "mezi".Aniž bych se oháněla stejně tak nedokonalými definicemi magie, smyslem magie mi přijde nacházet rovnováhu (kompromis) mezi fyzickým a duchovním světem, tedy mezi mystikem (mnichem) a válečníkem (králem). Btw. právě hledání tohoto kompromisu vidím za řádky v Kojotově příspěvku, já však činím ten krok, že magii neřadím na hromádku iracionality a náboženství, ale právě "mezi".

  12. @bilah9am: No, to máš pravdu, to asi ne, nicméně se mi zdá, že astronomie zajímá víc lidí než biologie – v tom smyslu, že více lidí se možná zamýšlí nad svým horoskopem než nad buněčnou teorií.ad iluzorní odpovědi na otázky typu "proč". Ano, to je pravda. Jejich iluzornost plyne z jejich mnohosti – nemohou být všechny pravdivé a je pravděpodobnější, že není pravdivá žádná, než že by náhodou jedna z nich byla. Otázka, jíž si pokládám v tomto článku, je, zda má smysl na ně útočit, nebo zda je lepší přemýšlet o tom, jak dosáhnout co možná největší benignosti takových věr.@Vlada: No to jste tomu dal. Teď by to mohl nějaký věřící vzít a říci "Vida, k čemu ateismus vede – dělat cokoli člověka napadne (pokud to neodporuje fyzikálním zákonům)!" Ne, máme zde i morálku, která, jak známo, je vysvětlitelná evolučně a náboženství nepotřebuje. To je třeba zdůrazňovat!

  13. Děkuji za další zajímavé postřehy. @Catalessi: V popsaném válečném dilematu bych se patrně zachoval racionálně. Dilema výhybky: Asi jako ostatní – přehodit výhybku ano, hodit tam tlouštíka ne. Dilema křičícího dítěte zodpovědět nemůžu, protože nejsem matka a to ani potenciálně ;-)Postřeh ohledně toho, že se snažíme vyhnout takovým dilematům je zajímavý. Pojetí magie taky, i když to asi vidím poněkud jinak, snad víc Frazerovsky.@A.S.Pergill: Myslím, že spousta věcí se může změnit i bez mocenské podpory o níž píšeš. Flagrantní příklad je rozšíření křesťanství v Římské říši navzdory represím.

  14. Catalessi

    Kojot: Spareho nebo Crowleyho pojetí magie frazerovské moc není, jakož i jejich následovníků. Nicméně jsem mluvila o smyslu – přičemž ústředním bodem magického rituálu je představa, že vnější okolnosti mohou ovlivnit okolnosti vnitřní a naopak. Proto se mág pokouší procesem změny vnitřních (mikrokosmických) podmínek zrcadlově způsobit změnu venku (v Universu) – prostřednictvím znalosti korespondencí, symboliky, sebe sama atd. Znalost korespondencí, podobností, symboliky atd. tedy není cílem, ale prostředkem, jinak by magie byla samoúčelová a z toho hlediska víkendový koníček…

  15. @Catalessi: Já vím, že Crowley a Spare a jejich následovníci pojímají magii jinak 😉 A já ji vnímám frazerovsky pouze z jednoho určitého úhlu pohledu, nikoli absolutně.@bilah9am: Abychom nezamluvili tu zamilovanost: A co takhle nešťastná zamilovanost, kdy city nejsou opětovány, zamilovaný po různě dlouhou dobu duševně trpí, v důsledku svého stavu nevyužívá nabídky perspektivních vztahů, má i další komplikace v životě a v některých, naštěstí vzácných, případech končí sebevraždou? A stává se to i jinak kritickým a racionálním lidem. Moc nevěřím tomu, že by trénink v kritickém myšlení vytvořil vůči něčemu takovému imunitu 😉

  16. The Trolley Problem na YouTube: http://www.youtube.com…g&NR=1

  17. ad nešťastná zamilovanost: Jistě, v takových situacích může realistický pohled na věc být horší, než nějaký utěšující blud. Totéž platí pro případy smrti blízkých nebo vlastní smrtelné nemoci, v takových chvílích je dobré mít naději na opětovné shledání v nebi, převtělení, nebo něco na ten způsob. Jenže, abychom nedělali z výjimky pravidlo. Fáze extrémního smutku léčitelné pouze bludem pořád tvoří jen malou část životů lidí, a málokterý blud je úplně neškodný. Že víra v posmrtný život může vést třeba k dobrovolému mučednictví víme všichni dobře.

  18. @bilah9am: Ne, bludy nejsou neškodné. Však já je tady neobhajuju, nebo ano? Jen je třeba připomenout jednu základní charakteristiku každého bludu: Nevývratnost… A to je problém. Možná bychom se s existencí toho, co pokládáme za bludy a co asi bludy opravdu jsou, smířit a přemýšlet o tom, jak zmírnit jejich negativní dopady. To jsem se asi snažil článkem vyjádřit.

  19. Catalessi

    The Trolley Problem: ano, říkala jsem, že se jedná o běžně prováděný průzkum. Jenom je nutné ještě dodat, že podle toho, jak lidé odpoví, použijí jinou část mozku (Koukolík).Ad. fat man, tak v tomto případě bych ho asi taky neshodila a zařvala bych: "Pozóór, jede vlááák!" 🙂

  20. Machi

    Allegore já si opravdu nikdy nevšiml, že by náboženství dávalo uspokojivou odpověď na otázku proč? Jenom se tak tváří, stejně jako se tváří, že věda na tuto otázku odpověď nedává (navíc z principu). Navíc jak krásně jednou řekl Neil de Grasse Tyson, to že někdo poskládá slovíčka tak, aby dávaly otázku po stránce gramatické, neznamená, že má daná otázka smysl.Ještě drobný příklad. Ptá se člověk proč letadlo letí nebo jak letadlo letí? A kdopak mu lépe odpoví? Náboženství nebo věda?

  21. Machi, Allegor asi naráží na to, že lidé potřebují určitý typ odpovědí a zdá se, že celkem neřeší racionalitu či iracionalitu těchto odpovědí. Teď mě napadlo, možná to rozvedu do článku, že metafyzické smysluprázdné výroky, které si vzali na paškál novopozitivisté, hrají podobnou roli jako věty, co si šeptají milenci, když se ujišťují, že se milují a že je to na celý život. Může to být smysluprázdné, ale přitom emočně uspokojivé, což měl Allegor patrně na mysli.

  22. Machi

    Pokud to tak Allegor myslel (na což zřejmě odpoví sám), pak to přesně vyjádřil Bilah9am v následujícím příspěvku. Náboženství dává emočně uspokojující odpovědi. To by nebylo nutně špatně, kdyby a) netvrdili že je to pravda, b) neargumentovali skutečně hloupým dělením na otázky proč? a jak? a c) nezneužívali těchto odpovědí a následných reakcí lidí. I když finanční ocenění nemusí být nutně špatné (morálně) protože, že se to dá také říct tak, že si lidé v případě náboženství "kupují" uspokojující odpovědi (stejně jako v případě vědy si kupují pravdivé odpovědi).

  23. No jo, jenže ono se jim to jako pravda evidentně jeví, takže (pokud nejde o skutečný podvod) vědomě neklamou. Co se týče manipulativního potenciálu takových "pravd", není co řešit – je ohromný a pokušení zneužít jej, byť nevědomě, musí být ohromné.

  24. Barča

    Osobně si myslím, že pokud člověk opravdu hledá pravdu, podstatu – tak se náboženství, duchovno a věda navzájem nevylučují. Naopak bych řekla, že věda se dost inspiruje duchovními knihami. Bible (budiž světlo) a teorie velkého třesku. Pak třeba zenové koany – Schrodingerova kočka. Učení o jin-jangu je to samé co fyzikální alternativa sínusovky a Newtonových zákonů u vlnových rovnic apd. Jen těm vědcům je zřejmě proti srsti si to přiznat. Kdyby náboženství, duchovno a věda vzájemně spolupracovaly a věčně se nehádaly – bylo by lidstvo mnohem dál.

  25. Barča

    Lidé dávají přednost spíše duchovnu, náboženství – protože k nim hovoří srozumitelnějším jazykem, než třeba kvantová fyzika, chemie apd.

  26. Barčo, tohle je už out of date článek, takže těžko k tomu vést diskusi. Bezpochyby je pravda, že duchovno hovoří srozumitelnějším jazykem. Stejně tak je pravda, že pokud nám nějaký společenský fenomén podává zprávu o tom, jak svět funguje, je to věda. A s tím, že "náboženství něco vědělo už dávno" nesouhlasím. Je to jako Rorschachův test – vidíš v tom, co chceš vidět. Výroky náboženství (myšleno v plurálu) jsou plné nejrůznějších výroků, k nimž lze domyslet ještě řádově víc interpretací – a z nich si vybrat to, co právě koresponduje s vědeckým poznáním světa. Většina svatých textů například tvrdí, že země je plochá. :-)))Ne, ani aktuální duchovní praxe mne nepřesvědčila, že lze duchovní cestou získat jakékoli smysluplné informace o vnějším světě. O duši ano, o vnějším světě ne. Ale pokud mne něco v budoucnu přesvědčí, beze všeho uznám, že jsem se mýlil. Nebylo by to poprvé.

  27. Barča

    Souhlasím s Vámi, že věda lépe popisuje vnější svět – co se děje, jak se děje. Ale pokulhává tady proč se tak děje. Proto jsou v matematice vyjímky(axiomy), protože matematika není také schopna všechny děje vysvětlit. V matematice je 1+1=2 V reále to může být třeba tak, že jeden muž a jedna žena se spojí a jsou to 2 lidé, ale také třeba tito dva lidé dají život třetímu, nebo i více lidem (dvojčata apd). Co se třeba nedá okecat je gravitace ve fyzice.Na druhou stranu kvantová fyzika v podstatě nedávno objevila, že foton (světlo) nemá antičástici (pokud tedy vycházíme z toho, že vše na zemi je složeno z polarit,tak foton, který nemá antičástici je nejblíže k jednotě)není zajímavé, že např. právě Bůh je připodobňován právě k světlu? Kvantová fyzika má vůbec velmi dobře našlápnuto k prozkoumávání duchovních a náboženských nauk. Teorie strun antihmota apd. Já Vás tu nechci o ničem přesvědčovat – naopak vycházím z toho, že na každý názor existuje protinázor. 🙂

  28. Barčo, upřímně přiznávám, že kvantové mechanice nerozumím. Vy ano?

  29. Barča

    Ne, nerozumím. Ale měla jsem kdysi možnost na jednom blogu „poslouchat“ člověka, který matematice, kvantové fyzice rozumí a tam mi ji přiblížil úplně fantastickým způsobem – umíte si představit např. storozměrný prostor? Dá se to lehce přirovnat ke kubismu. Teorie strun – loďka na vlnách apd. A tímto podobným způsobem jsme se dostali k duchovním naukám. Ten blog už neexistuje, nemám odkaz.

  30. No, tak nebudeme rozebírat souvislosti něčeho, čemu ani jeden z nás nerozumí, hm?

  31. Barča

    Zkusím ještě jiný pohled na vědu a náboženství.Vznik náboženství by se možná dal popsat i následovně. Lidé si potřebovali sjednotit terminologii pro své vhledy mimo rámec smyslových informací, aby si mohli navzájem své zkušenosti s „bohem“ sdělovat a aby je mohli případně předávat těm, kteří je nemají. Co z náboženství učinily církve (a na velikosti nezáleží), to už je úplně jiná otázka. Náboženství se vznikem církve se stává ideologií sloužící k prosazování mocenských zájmů církve.Podobně je na tom současná věda dnes – farmaceutické lobby apd.Oficiální věda tvrdí, že náboženství vzniklo proto, aby si lidé vysvětlili jevy, kterým nerozuměli. Naproti tomu věda vznikla proto, aby si lidé vysvětlili jevy, kterým nerozuměli. Cítíte ten rozdíl? A takový cítím rozdíl mezi vědou a náboženstvím.

  32. Barčo, ujišťuji vás, že žádná oficiální vědecká teorie ohledně vzniku náboženství neexistuje.

  33. Barča

    Dovolím si poslední poznámku na toto téma.Duchovní nauky a náboženství jsou dvě různé věci. Duchovní nauky (metafyzika) se opírají o nemateriální filozofii a jsou to libovolné teorie, které zahrnují vliv nemateriálních příčin. Náboženství je souborem skupinových rituálů – jakýchkoli.Náboženství má většinou v pozadí nějakou teorii – ovšem nikoli nutně duchovní. Třeba takové scientologické náboženství už de facto nevěří, že je něco nad osobou.Věda a duchovní nauky se vzájemně obohacují, vypůjčují si nápady, myšlenky, postupy. Věda do jisté míry adaptovala řadu duchovních teorií a přepsala je do vědeckého jazyka. A řada duchovních nauk zase postaví některá tvrzení na vědeckých metodách.Náboženství pak je spíše vyjádřením, co z nauk (materiálních i nemateriálních, vědeckých, duchovních, či jiných) lidstvo považuje za správné a co za nesprávné činit. Možná by se dalo říci, že tam vstupuje ještě etika a hodnocení užitečnosti pro člověka. Z toho hlediska je náboženství politikou, protože určuje co by velká skupina měla dělat, aby to bylo správné a čeho se vyvarovat – tak jako to činí i politikové – a jak je toho někdy zneužíváno k manipulaci.Vědci se pravidelně diví, že řada lidí jim hází klacky pod nohy, protože jejich počínání považuje za neetické.Věda sama o sobě nezná žádnou etiku, ona pouze hromadí poznatky získané vědeckými metodami. Je perfektně v intencích vědy sestrojit smrtící jadernou bombu, či vyzkoumat jak udělat mikroorganismus, který zabije člověka do 24 hodin bez možnosti jeho záchrany. Je perfektně vědecké vytvořit klon člověka, či genetickou mutací superčlověka. Je to jen poznatek a znalost. Věda je jen teorie.Ještě co se týče vědy, není také všespasitelná a co je vlastně vědecký objev? No to je něco, co už tady někde je, jen si toho věda všimla, objevila to někde ukryté a až teď a začala to více zkoumat do hloubky. A vědecké vynálezy jsou právě důsledkem zkoumání objevů. A pak díky tomu zkoumání začaly vznikat nové věci určené lidem. Věda by bez existence toho co už tady existuje nedokázala vůbec nicA co by bylo náboženství bez průkaznosti a existující vědy? Co se stalo když vyšla Betlémská hvězda?No řekněte někomu z náboženství, že tři mudrci co putovali z Východu za hvězdou a šli se poklonit do Jeruzaléma byli nakonec astrologové ? 🙂 No jak by jinak věděli, kam mají jít? Kde Ježíše hledat, no možná měli astroláb, co myslíte, nemyslím jen kvůli hvězdám, ale také kvůli putování přes poušť. Příroda kolem nás je totiž komplexní. Proto je tu náboženství, které představuje to duchovno, ale také věda, která se snaží prokázat jak a co se děje. Pravdou je, že náboženská dogmata přetrvávají daleko déle, než věci "dokázané vědecky" protože se ty poznatky postupně mění, přibývají. A náboženská dogmata jednodušše jen jsou. Opět rovnováha, která tvoří komplexnost a náš svět.Chování vědy i náboženství je velmi podobné.A už mlčím 🙂

  34. No, pokud vím, tak duchovní nauky vědu nijak zvlášť neobohacují a neobohatily. Několik málo příkladů by se asi našlo (třeba zkoumání mozků meditujících lidí), ale jsou to výjimky. Nevím například o tom, že by duchovní nauky jakkoli obohacovaly současnou fyziku. Aby bylo jasno, já proti duchovním naukám a náboženství nic nemám, sám v tom "jedu", ale coby člověk, který se mj. zabývá i filosofií vědy jsem v této věci skeptický. A vlastně ani moc dobře nechápu, o co vám jde…

  35. Barča

    Kojot: „A vlastně ani moc dobře nechápu, o co vám jde…“Jen jsem chtěla poukázat na určitou podobnost, vzájemnost náboženství, duchovních nauk a vědy. Nic víc, nic méně. Nepíšu pod emocemi. Věda i duchovní nauky mě též oslovují. Východní nauky, Védy, Smaragdová deska, Kniha proměn apd. To vše myslím inspirovalo vědu.

  36. "Východní nauky, Védy, Smaragdová deska, Kniha proměn apd. To vše myslím inspirovalo vědu." – jak?

  37. Barča

    Jen si říkám, jestli vůbec má smysl se pokoušet něco vysvětlovat. Mám spíše pocit, že se motáme v kruzích. Nabídla jsem Vám jen svůj pohled na věc.—Východní filosofie: existence dva protiklady, ať už to nazveme jin/jang, nebo +/-, nebo den/noc – jsou koncepty určité úrovně. Všechny věci pod touto úrovní podléhají zákonům protikladů. Všechny věci nad touto úrovní, tedy i Tao – žádné protiklady nemají, a neexistují ve dvou protikladech.Ve všech duchovních teoriích byly protiklady stvořeny až později, tedy přišly v určitý čas vývoje. To co je výše protikladům nepodléhá. V Bibli Bůh oddělil světlo od tmy – tedy stvořil možnost dvou protikladů. Tao se v určité chvíli stvořilo dva protiklady – jin a jang.Pokud hledáme nejvyšší princip vesmíru ve dvojici protikladů, pak tam není. I starověké Řecko, stejně jako indické védy mají nad protiklady ještě vyšší princip – lichý, do protikladů nepatřící a protiklady přesahující.Starověké Řecko i Indie, stejně jako alchymie se svým konceptem éteru.Nad dvojicí protikladů, jinem a jangem, nad monádou, existuje ještě vyšší , jednotný princip, který protikladům nepodléhá a nemá svůj protiklad – v Číně se nazývá Tao, v křesťanství Bůh, ve starověku éter, …—Vztáhneme-li to na realitu, v přírodě žádná polovina protikladu nemůže tvořit, jen oba naráz. Samotný muž dítě nestvoří. Samotná žena rovněž ne. Jen jejich jednota – spojení.Pokud tedy prapříčina, Tao, má tvořit samo, nemůže podléhat protikladům. Musí být nad protiklady a musí představovat jejich jednotu.—Všichni hledají prapříčinu.Ta nemusí být nutně hledána vždy jako Bůh. Řada oborů jí hledá zcela v materiální, racionální a pragmatické podobě.Starověk ho našel v éteru.Fyzici ho hledají v jednotné teorii všeho. Tedy základní rovnice, které lze aplikovat na naprosto všechny fyzikální jevy.Tao, Bůh je prostě filosoficky nejvyšší princip. Jeho objevením lze vysvětlit vše – a on zplodil vše, tedy vše z nejvyššího principu, prapříčiny. Na Vaši otázku „jak-“ Odpovídám: všichni hledají prapříčinu.A zmínila jsem se výše, že duchovní lidé užívají jiný jazyk než matematici a fyzikové. My vnímáme slova, symboly a vše co představují. Matematici a fyzici vidí to samé za svými vzorci.V podstatě matematika, kvantová fyzika je úplně stejně, možná ještě více abstraktní než filosofie a duchovní nauky.Teorie strun v kvantové fyzice se např. snaží objasnit co vůbec je „energie“. Toto najdete i v staroindických Védách.Smaragdová deska- opět jednota, polarity, rezonance, zrcadlení apd.V komentářích výše jsem naznačila inspiraci Biblí a teorií Velkého třesku.

  38. Víte, Barčo, filosofie a historie vědy je můj koníček, takže jste pochopitelně vzbudila moji zvědavost. Nicméně to, že jak věda tak duchovní nauky hledají nějakou prapříčinu nelze považovat za ovlivnění. Je to projev naší lidské přirozenosti, který se nějak projevuje například v duchovnu nebo vědě. Ale ovlivnění znamená něco kauzálního. Pokud byste prokázala, že na základě bible nebo véd byla zformulována nějaká fyzikální teorie, která by jinak nevznikla, uznal bych, že zde došlo k ovlivnění. Ale není tomu tak. Na Velý třesk přišla fyzika sama od sebe, dlouho se myšlence počátku vesmíru vzpírala – a rozhodně na to fyzikové nepřišli díky Genesis, ale díky pozorování rudého posuvu galaxií a reliktnímu záření. Ani kvantoví fyzikové nepřišli na své myšlenky tak, že by studovali staroindické texty či zenové koany, jakkoli tam jakousi podobnost můžeme s přimhouření obou očí snad nalézt. Co se Boha týče, pak toho přírodní vědy metodologicky eliminují (fyzik může věřit v Boha, ale nesmí jej uvažovat v rámci teorie). Fakt zde nevidím žádné přímé ovlivnění, žádnou přímou inspiraci. Jen podobnosti post hoc. Nicméně jsem ochoten uznat, že existují určité vlastnosti lidského myšlení, které nás vedou k typům úvah o příčinách jevů a jejich podstatě, a že se mohou projevovat obdobným způsobem v náboženském i vědeckém myšlení. Nicméně věda má něco, co náboženství nemá – velmi přísné požadavky na kontext zdůvodnění a testovatelnost…

  39. Barča

    Díky za komentář.