Obava z islámu a úvahy nad tím, zda náboženství přeci jen neposkytuje kompetitivní výhodu

Nedávno jsem shlédl následující video na YouTube:

Tak, co na to říkáte? Já osobně jsem opatrný – snímek působí až příliš propagandisticky a výzva na konci mi připadá poněkud nejasná. Jaká akce? Co s tím vlastně máme dělat, když nám nepomůže ani to, že se začneme množit jako kobylky. Pogromy na muslimy?

Nicméně základní myšlenka je znepokojivě věrohodná bez ohledu na to, jak přesné či naopak přehnané jsou konkrétní časové a statistické odhady tvůrců této agitky. Původní Evropané se skutečně množí příliš málo, o tom nelze pochybovat. Přistěhovalci mají mnohem víc potomků, i to je celkem jasné. Je tedy zaděláno na problém. (edit: Kritický rozbor výše uvedeného videa je ZDE).
Aby bylo jasno – nejsem rasista. Převládající odstín pleti či tvar nosu budoucích Evropanů je tím posledním, co by mne znepokojovalo. Znepokojuje mě islám, jenž pokládám za ideologii nekompatibilní s moderní evropskou kulturou. V relativně nedávné minulosti to byla naše kultura, která měnila kultury v muslimských zemí (či je – z islámského pohledu – korumpovala). Pak se cosi stalo, nastalo něco, čemu pracovně říkám "islámské obrození", a s ním spousta problémů, které snad netřeba vyjmenovávat. Podstatné je, že asimilační proces se jaksi zadrhnul. Jděte mimochodem někam s multikulturalismem a právem na náboženskou identitu. Už jen fakt, že islám nezná oddělení náboženské a světské moci, stačí k tomu, aby ve mně vyvolával oprávněné obavy. A o tom, jak to dopadne, když v demokracii většina volí nedemokratickou partaj, se snad také nemusím rozepisovat. Lidé tyto obavy pochopitelně vnímají, ale výsledky jsou někdy vpravdě tragikomické, jako je kupříkladu zákaz minaretů ve Švýcarsku a jiné přilévání oleje do ohně. Muslimští přistěhovalci, kteří to myslí se svou vírou vážně, se oddělují od (zatím ještě) majoritní evropské populace a vytvářejí uzavřené komunity. Majorita v důsledku svých obav toto oddělování ještě prohlubuje tím, že potvrzuje přistěhovalcům jejich jinakost. Co s tím? Chceme-li zůstat věrní tomu, čeho jsme v rámci budování nejlepšího ze vše špatných politických systémů dosáhli, musíme dbát zákonů a nemůžeme přistoupit k násilí či deportacím. Navíc, přiznejme si to, imigranty potřebujeme, jinak nebudeme mít dost pracovních sil v poměru k narůstajícímu počtu důchodců. Máme ještě naději "své muslimy" "zkorumpovat", tj. alespoň do nějaké míry asimilovat a otupit hrot jejich víry? Pomohla by podpora přistěhovalectví z nemuslimských zemí? Či nějaká dosud netušená technická vymoženost?
Další znepokojivá myšlenka: Pokud bychom přistoupili na válečné počty, tedy k úvahám, kdo koho v případném střetu přečíslí, pak jsou ve výhodě země, kde se na nárůstu populace významnou měrou podílejí horliví stoupenci konkurenční víry, tj. křesťané. Ti však mají, především ve Spojených státech, vlastní představu toho, jak se politický systém změní poté, co se vlády ujme křesťanská většina a – stejně jako v případě islámu – také není o co stát…
V této souvislosti si nelze nevšimnout, že náboženství či – patrně pravděpodobněji – nižší míra racionality, může poskytovat jedinci kompetitivní výhodu. Lidé s nižším vzděláním a lidé věřící se prokazatelně množí rychleji, tj. mají více vnoučat, než vzdělaní sekulární liberálové. Možná že v případě našeho druhu je evolučně preferována jen jistá míra inteligence a geny jedinců, kteří tuto míru překročí, nemají z dlouhodobého hlediska šanci na přežití. Euroamerická civilizace s její vědou, technikou, demokracií a lidskými právy se může ukázat být jen podivnou odchylkou, která bude nahrazena novým obdobím temna a iracionality. Rád bych se mýlil, ale jsou chvíle, kdy mívám nepříjemný pocit, že "líp už bylo"…

 

PS: Opravdu budu rád, když mi jasnými argumenty dokážete, že jsem panikář a že k výše zmíněným debatám není žádný důvod…

Advertisements

komentářů 43

Filed under Úvahy z pozice ateismu

43 responses to “Obava z islámu a úvahy nad tím, zda náboženství přeci jen neposkytuje kompetitivní výhodu

  1. k debatám je důvod, aleislamizace Evropy není příliš pravděpodobná. Výkyvy v popularitě různých ideologií souvisejí s generačními změnami. Nejstarší generace přistěhovalců utíkaly z tradičních islámských zemí do Evropy za lepším životem a byly relativně kladně nakloněny k asimilaci, jejich potomci revoltují proti rodičům příklonem k radikálnímu islamismu. Předpokládám, že další generace bude zase sekulárnější. Jako příklad může sloužit Írán. Ten si renesanci islámu odbyl v osmdesátých letech, zatímco dnešní generace volá po liberalizaci poměrů.Netřeba zapomínat, že osvícenské ideje se dokázaly prosadit v prostředí, kde byl skoro každý náboženským fanatikem. Nemyslím, že dnešní muslimové jsou nějak výrazně hloupější či tvrdohlavější než byli křesťané v 18. století.

  2. @ bilah9am: Doufejme!

  3. Analogie s osvícenstvím v souvislosti s Islámem naprosto selhávají. Osvícenství se všemi svými klady a zápory (a já osobně ho tedy dvakrát nemusím) zkrátka tvořilo jednu etapu historie Evropy, jejíž celé kultura stojí na dost odlišných základech od kultur řekněme blízkého/středního východu nebo severní Afriky. Je podle mě naivní domnívat se, že se stejný nebo výrazně podobný vývoj jako v Evropě bude opakovat i v těchto částech světa.Pokud jde o "islamizaci", nemyslím si, že by skutečně nějak reálně hrozila jakási islámská revoluce v Evropě. To, k čemu se schyluje, je totální ideové vyprázdnění a vnitřní vyhnití evropské civilizace, na jejíž místo (a tedy na místo demokracie, názorové i náboženské svobody atd.) se logicky dostane nějaké naprosto jiné paradigma, a nemusí to být nutně jen Islám.

  4. warhammer

    Pro Kojot:Článek je zase výborný a videoklip je napůl víceméně alarmující vyjádření stavu věcí na počátku druhé dekády jednadvacátého století, na straně druhé nechutná (žido)křesťanská antiislamistická propaganda. Fráze typu prosíme diváky i věřící (ty hlavně!) jistojistě o něčem napovídají a mají nějaký vychcaný účel-to bezpochyby.Jo, náboženská konkurence je už nějaká konkurence, kam se hrabe obchod a management.Pro bilah9am:Generační změny neprobíhají ze dne na den, takže pokud hyperislamizace křesťanského západu začala před nějakými dvaceti, třiceti lety, bude nejspíše minimálně dalších dvacet, třicet let (a možná i více) trvat. Takže pokud tebou zmiňovaná sekulárnější islámská generace opravdu příjde, bude už docela pozdě, nemyslíš?Také nemůžeš srovnávat Írán s celou Evropou, Ruskem a severní Amerikou.Allegor má s tím osvícenstvím pravdu, islamizaci nějaké náhlé generační osvícení (pokud to je vůbec v dnešní době možné) zcela jistě nezastaví (ani nezpomalí)-protože žádné nebude.Pro Allegor:Abys nebyl překvapený. Dějiny jsou plné údajů, kdy se nějaký stav věcí bleskurychle změnil ve stav opačný, kterážto činnost byla hojně doprovázena pochybnými jevy typu války, krveprolití, hospodářské krize, náboženská nesnášenlivost, agresivní rasismus (až pogromy) apod.Ale jo, islám není jediným nebezpečím v moderních dobách.

  5. A. S. Pergill

    Problém je trochu komplexnější1. Přistěhovalce prakticky nepotřebujeme, a je otázka, jestli jsme je kdy potřebovali (asi trochu jiné to bylo v bezprostředně poválečném Německu, kam si vozili Turky kvůli překonání deficitu té části populace, která padla na frontách, rozhodně to ale měli tvrdě ukončit tak někdy kolem roku 1960, kdy se tahle demografická jizva začala zacelovat). Ukazuje se to v současné době nezaměstnanosti, kdy přistěhovalci jsou až na výjimky "navíc" a je tendence je posílat zpět (neprodlužovat pobyty, nedávat trvalé pobyty atd.).2. V době moderních technologií (a moderních zbraní) není samotná početnost populace tak zásadní, jak hlásají někteří křesťanští aktivisté, kteří by rádi znovuzavedli pro ženy režim KKK (kinder, kirche, küche).3. Švýcarské "minaretové referendum" bylo fakticky zástupné, protože k ničemu jinému se nemohli vyjádřit. Některé noviny v EU (především v německojazyčné oblasti) vyvěsily podobné ankety na svých stránkách a stahovaly je v době, kdy byly desetitisíce hlasů proti minaretům a tisíce pro. Zároveň v diskusích jednoznačně převažovaly názory v tom smyslu, že zákázat by se neměly minarety, ale islám jako takový.IMHO muslimové se neasimilují (nebo alespoň ne bez toho, že bychom pro odpadlíky od islámu zařídili bezpečné prostředí – bez velmi drsného násilí neproveditelné) a pokud nechceme, aby z našich potomků vyrostli naprosto podřadní tvorové (protože islám je překážkou pro prakticky všechny jevy atributivní pro civilizaci), budeme je muset z Evropy vyhnat. Čím dříve s tím začneme, tím to půjde lépe a tím méně bude obětí (i na straně muslimů).

  6. @ A. S. Pergill: Vyhnat. Hm. Jak? Zvláště pokud se jedná ty, kteří už jsou občany? Jak to udělat a nepopřít vlastní étos? Na základě jakého klíče?

  7. warhammer

    Pro Kojot:Pergill má pravdu, muslimské přistěhovalce nepotřebujeme, už tak tady máme dost levné pracovní síly v podobě vietnamců, ukrajinců, balkánců a cikánů, tak k čemu ještě turky apod. no ne?Já osobně bych jednak kolem EU vytvořil ocelovou oponu podobnou té, co mají amíci na Rio Grande a podél hranic s Mexikem. Na přistěhovalce se musí tvrdě a nic se nesmí nechat náhodě, protože přistěhovalci jsou zoufalí a tímpádem i vychytralí. Samozřejmě bych je nenechal zabíjet, ale zatýkat a eskortovat zpátky do jejich vlastí. A nechal bych vystěhovat ty muslimy, co jsou v EU pět let a méně.Zároveň by se měli změnit zákony týkající se národnostních a etnických menšin, neboť stávající systém mi nepříjde zas až tak fér a už vůbec ne produktivní.Islám bych nezakazoval, jen bych nechal v celé EU platit, že světská moc v EU znamená více než duchovní a že tímhle se musí řídit všichni bez výjimky (pod hrozbou tvrdých sankcí a trestů) – a pokud se to někomu nebude líbit, tak co – v Evropě nikoho přece násilím držet nebudeme! Nelíbí se ti to – tak táhni. To je jen logické. Nemůžeme si v naší krásné Evropě dovolit tolerovat středověké uvažování. To v takovém Íránu – ať si tam klidně dávají světskou a duchovní moc dohromady, to už je jejich věc.Pokud bude v Evropě oslabena moc církví a duchovních společností, nebude jak islám, tak radikální křesťanství takovým potenciálním nebezpečím jako je tomu dnes.Pro A.S.Pergill:Co to je systém KKK? Kuchyně, kredenc, kopulace? To by se ženám nelíbilo.

  8. Když v tomto článku píšu "my", mám na mysli Evropany, to jen tak na okraj. V budoucnu se bez imigrantů neobejdeme, jinak bude jeden dospělý nakonec život několik důchodců. Je potom otázka, zda imigranty přijmout už nyní a zavčas enkulturovat, nebo zda čekat, až se bez nich neobejdeme…To vystěhovávání na základě náboženství by pochopitelně způsobilo takový zásah do étosu, na němž naše kultura, o níž tu jde, stojí, že si to ani nechci představit. A následovala by vlna nenávisti těch, co by zůstali a nastalo by peklo, oproti němuž byla hořící auta ve Francii jen takovou malou taškařicí. Musíme hledat, co nás spojuje, ne co nás rozděluje, a na tom stavět. Nabízet alternativy ke středověkému myšlení. Vždyť toho se všichni ti fundamentalisté oprávněně bojí! Bojí se, že jim jejich ovečky "zkorumpujeme" naší "bezbožnou kulturou". Věřím, že přesně tohle je cesta, jen si nejsem jist, zda to zvládneme. Moje žena je v tomto směru optimističtější než já. Uvidíme.

  9. A. S. Pergill

    Vystěhovánínepřizpůsobivé / nebezpečné populace bylo provedeno v mnoha situacích v dějinách. I rozdělení Indie a Pákistanu bylo doprovázeno přesuny milionů lidí (dtto oddělení Řecka od Turecka, v menším měřítku, a dalších příkladů je mnoho). Je to rozhodně lepší varianta, než si tady nechat stát – civilizaci kompletně rozložit. Bojují proti tomu především ti, kdo tu naši civilizaci rozložit chtějí a plánují."Rozložení islámu" je sice v principu možné, ale znamenalo by to permanentní několikagenerační boj proti silám snažícím se o pravý opak. Je otázka, zda by to náš étos nepoškodilo daleko víc.Vždy tady bude negativní příklad Španělska, které po prozrazení povstání (mělo připravit půdu pro vylodění vojsk z Afriky; mimochodem plány postupu byly hodně podobné reálným postupovým osám falangistů o pár set let později) vypovědělo muslimy a židy (protože špičky židovské komunity v tom byly namočeny také), ale umožnilo zůstat těm, kdo se dají pokřtít. A mezi těmi pokřtěnými byly spousty těch, kdo dál vyznávali judaismus a islám a dál prováděli podvratné aktivity, takže bylo nutno vypracovat inkviziční aparát (ten původně opravdu dělal zhruba to, co dělat měl, později zdegeneroval na samoúčelnou tyranii, která shodila Španělsko z postu světové velmoci i kulturní špičky). Takže raději jednorázově vyhnat než muset udržovat dlouhodobě nějakou inkviziční organizaci, bez níž by spolužití s exmulimy nebylo možné – protože to by nás poznamenalo víc.Navíc jakási forma asimilace byla patrně možná někdy v těch 60. letech, kdy jich tu jednak bylo méně, jednak měli příznivější demografickou strukturu (byl tam významný podíl nespokojenců s poměry v islámských zemích). Je to právě ideologie multikulturalismu, která tuhle příležitost zmarnila a mj. umožnila zahnízdění radikálních islámských fundamentalistů mezi evropskými muslimy. "Asimilace" je, obávám se, příprava na minulou válku.To warhammer: KKK – osud křesťanské ženy – dělat děti, zajišťovat domácnost a být zbožná (a nic jiného) – po tom silně volají prakticky všechny síly, které kvílejí o nutnosti muslimy přečíslit.A ještě jeden argument o nesmyslnosti přečíslovacího přístupu: Když se nám někde pomnoží potkani, tak nevyzýváme lidi, aby všeho nechali a začali se množit. Voláme deratizéry. – V naší situaci je třeba ustanovit deislamizátory.

  10. Machi

    Abych řekl pravdu, tak nevím jak to dopadne, ale jsem v tomto optimista.Podle mě by, ale Evropa měla dát jasně najevo, že naše světské zákony zde stojí nad náboženskými. Dovedu si představit situaci, kdy například po provedené vraždě ze cti, bude odsouzen nejen vrah, ale přijde i trest pro rodiče a příbuzné, kteří vraha nabádali (třeba deportace, nebo i vězení, přece jen je to napomáhání spáchání trestného činu). Tyto tresty musí být nekompromisní (stejně jako jsou v případě kohokoliv jiného). Nicméně jen kvůli víře bych muslimy z Evropy nestěhoval, stále jsem optimista a doufám, že pochopí výhody sekulární společnosti. A ještě dodatek k přistěhovalcům. V žádosti o vízum bych dal nějaký vtip na téma islám (třeba s Mohammedem). Ten by si museli přečíst a podepsat, že se jich osobně nedotkl (že ho s klidem "vydýchají"). Kdo by nepodepsal je fanatik a vízum by nedostal :).

  11. warhammer

    Pro Kojot:A proč se spoléhat na imigranty? Vždyť v tom videu samotném stojí, že stávající přistěhovalci se více než dobře rozmnožují a jako levná pracovní síla se koneckonců dají využít i příslušníci chudších evropských národů – jak jsem říkal ukrajinci, balkánské národy apod.Ve Francii použili policejní složky na muslimy a jejich sympatizanty nekrvavé zbraně – proto bylo prolito hodně francouzské krve a způsobeno mnoho škod. A teď si vem, že by Frantíkům došla trpělivost a na muslimy by vytáhli armádu s ostrýma hračkama. No, kdo by vyhrál? A kdo by dostal ošklivě na prdel?A vůbec – o jakém étosu to mluvíš? Snad o tom, nechat si ve vlastním státě srát na hlavu od lidí, které bychom mohli klíďo píďo rozstřílet na maděru?Myslíš že by bylo těžké všechny neevropany vyhladit? Já myslím že ne. Ale bylo by to hnusné.Ne, fakt, lepší podle mě bude neriskovat a vzít situaci pevně a přitom nenásilně do svých rukou. Dříve než bude pozdě!Jedno je jasné – všedchny muslimy k dobrému neobrátíme. Se všema se nedomluvíme. A ti nepoučitelní (kterých bude drtivá většina) budou dál dělat bordel, o tom žádná.Jen by mě zajímalo, kde Lucienne tolik optimismu bere. Taky bych potřeboval doplnit zásoby:)Pro A.S.Pergill:Jo, máš pravdu. Vzhledem k tomu, že se komunistům za dvaapadesát let nepodařilo vliv křesťanství v bývalém východním bloku zlikvidovat, jen trochu omezit, nemyslím si, že by se vliv islámu v EU podařil zlikvidovat výrazně rychleji. Ledaže bychom zavedli ještě drastičtější metody než komunistické svině a to by byl nehorázný shit. S tím bych nechtěl mít nic společného.A taky máš pravdu, že příležitost k nápravě jsme už dávno propásli. To je podle mě více než zjevné.Přečíslovací přístup je hovadina jak cyp – i kdybychom muslimy přečíslily – co by se změnilo? Bylo by akorát méně místa, pracovních příležitostí apod., nevraživost by byla stejná. A přelidnění navíc není Evropě dobrým lékem, společně s náboženskou a národnostní rivalitou by v EU vytvořilo peklo na Zemi.Ti radikální křesťané mě začínají už pomalu více srát než kreténští muslimští fundamentalisté.Pro Machi:Islámští fanatici žádné "výhody" vyjma těch, co přináší Korán, nepochopí, na to vem jed.Jinak se vším souhlas.

  12. No, zatím mě nenapadá, co k tomu všemu říci, snad jen to, že přistěhovalci doplňují úbytek populace způsobený malým počtem dětí a tak tomu bude i nadále – viz i ten filmeček. Tady vůbec nejde o přelidnění Evropy, tady jde o zachování populace a pracovních sil. Teď to ještě nepociťujeme, ale fakt se s tím musíme smířit. Rasisti mají před sebou opravdu chmurnou perspektivu, protože i když se podaří evropskou kulturu zachovat, budou mít podle mě budoucí Evropané o něco tmavší pleť než dnes – což mě osobně, jak jsem ostatně uvedl i v článku – nijak neznepokojuje.

  13. Jo, a názor Lucienne, která tyto věci mimo jiné studuje: Začíná se upouštět od multikulturalismu ve prospěch tzv. "transkulturalismu", což, stručně řečeno, znamená zaměřit se na to, co mají lidi společné a ne na to, čím se liší, přičemž odlišnosti nejsou smazávány, ale začleňovány do celku jako jeho obohacení. Tak nějak. Idea je to pěkná, jsem rád, že těm nahoře už došlo, že klasický multikulturalismus je časovaná bomba a že je třeba více integrovat. Otázkou je, zda to stačí či nikoli…

  14. warhammer

    Pro Kojot:Co máš pořád s tím zachováním populace a pracovních sil? Nevím, jak tobě, ale mě by nevadilo, kdyby bylo v Evropě o pár lidí míň. Mě by ani nevadilo, kdyby na celém světě bylo o nějaké čtyři miliardy lidí míň – spíše bych to uvítal.S těmi pracovními silami – svůj názor už jsem říkal, a stejně: i kdyby ubylo levné pracovní síly, tak že by to naše ekonomika těžce pocítila, vážně si myslíš, že bychom nebyli schopni doplnit stavy vlastními lidmi? Když by šlo o krk, chopil by se lopaty každý, kdo má fungující ruce a zdravý rozum. To se klidně vsadím.

  15. Nezapomínej, že jsem pracoval u pojišťovny 😉 Ne, vážně, představ si, že bys za třicet let ze svého platu živil třeba jednoho celého důchodce – fakt nevím, jestli by se Ti to zamlouvalo. A Tvé dítě by živilo už třeba důchodce dva nebo tři. Jsou to jednoduché počty – zvyšuje se věk dožití a snižuje se porodnost. Důchody platí důchodcům ti, kdo pracují. Důchodci jsou také voliči a bude jich čím dál víc – asi nebudou volit strany, které by jim chtěly na důchody sáhnout. Tohle je prostě cesta k naprostému kolapsu systému…

  16. warhammer

    Pro Kojot:To je jistě pravda, nezpochybnitelná a nepopiratelná, jenže: jak můžeš vědět že zmnožení přistěhovaleckého obyvatelstva v Evropě, tedy obyvatelstva mnohdy negramotného, či pologramotného, s naprosto odlišnou mentalitou a mravními kodexy, s agresivní sociopatologickou vírou a přitom extrémně množivou, s typicky horkokrevnou jižanskou náturou a mnohdy zpátečnickým, úzkoprsým a celkově zastaralým uvažováním, nebude mít spíše kontraproduktivní vliv v už tak neobyčejně vyhrocené a tíživé situaci, kterou popisuješ? Do toho si přidej ten náboženský a národnostní tlak, rivalitu, agresi, trochu rasismu a xenofobie a najednou namísto zestárnutí původní evropské populace a úbytku původně evropských pracovních sil musíš řešit válku – ovšem ne typickou válku, nýbrž jednu obrovskou primitivní bitku každého s každým v chaosem a rozvrstem zachvácené Evropě. Prostě chuligánskou melu gangů.To už je menším zlem to, o čem jsi hovořil o komentář výše.

  17. Bretislav

    S lítostí musím konstatovat, že celkový obraz Islámu, který máme z devadesáti devíti procent vytvořen na základě našich západních hromadných sdělovacích prostředků o celé problematice vypovídá prdlajs. Nesouhlasím s posuzováním Islámu výhradně na základě zpráv o teroristech a fanaticích. Muslimové a muslimky, které znám a které mohu považovat za své přátele ve mně pražádné obavy nevzbuzují. V jejich domácnostech jsem se coby cizinec setkal mnohdy s daleko větší mírou slušnosti a pohostinnosti, než jaký bývá "standard" u "našich".

  18. A. S. Pergill

    Lidé se budou dožívatvyššího věku v relativně lepším stavu. Takže se buď prodlouží věk odchodu do důchodu nebo se vytvoří nějaká "šedá zóna", ať už obdobím, kdy nebude možné pracovníka "vyhodit" do starobního důcodu, pokud nebude chtít a současně bude schopný pracovat, nebo nějakými speciálními místy pro seniory (extra předpisy, daňové úlevy pro jejich zřizovatele atd.).Přistěhovalci, a zejména z islámských zemí, jsou naprosto kontraproduktivní – jejich manželky a dcery pracovat nebudou (protože islám) a jejich synové se raději flákají na podpoře (protože islám). Už dnes je spočítáno, že přistěhovalci z islámských zemí v globále (při započtení rodin) berou ze systému víc, než kolik do něj dávají. Takže přistěhovalectví z islámských zemi paradoxně ekonomickou situaci zhoršuje. Pokud jde o přistěhovalectví z neislámských zemí, vychází to příznivěji.To Bretislav: Osobně se mohu někteří muslimové chovat slušně. Já pamatuji spoustu osobně slušných komunistů, moji rodiče z dob okupace zase spoustu osobně slušných nacistů. To ovšem nic nemění na skutečnosti, že jak komunismus, tak nacismus, tak i islám, jsou zločinné ideologie, a že se na jejich šíření a přetrvávání podílejí i ti osobně slušní.

  19. Bretislav

    To A. S. PergillZdravím,ačkoliv lze mezi ideologií a náboženstvím nalézt četné podobnosti, přesto jde v zásadě stále o odlišné věci. (Kojot, coby religionista by zde se mnou snad souhlasil (?) )Podle našeho předního islamisty, prof. Luboše Kropáčka se k Islámu hlásí přibližně miliarda tři sta milionů našich současníků. Zajímalo by mě, jaký procentuální podíl z tohoto počtu tvoří nebezpeční militantní jedinci a jestli je po právu věci posuzovat podle nich celek. (Zajisté jsou nejvíce vidět.)Jinak, nezapomínejme že naše euroamerická kultura má toho másla na hlavě víc než dost (genocida původních obyvatel amerických kontinentů, zotročení Afriky atd., atd.). Jestli nám to v nadcházejících desetiletích dějiny vrátí, nebude to nespravedlivé.

  20. Břetislave, kdysi jsem to viděl stejně jako Ty, ale už mě to přešlo. Náboženství je druh ideologie a islám je nebezpečná ideologie. Nebudu to tady teď rozebírat v detailech, ale zeptám se: Kde je islámské hnutí slušných demonstrujících proti fatwě na Rushdieho? Kolik proběhlo v islámských zemích demonstrací odsuzujících 11. září a skandujících hesla "My nejsme Al Kajda!" Atd.Plně souhlasím se Samem Harrisem, že současný islám je na zhruba stejné úrovni jako křesťanství ve 14. století. Co se týče toho, jestli si "to zaloužíme" – ale no tak, Břetislave, to je fakt amorální. Kdo si to zaslouží? Ty a já? Naše generace a generace, které přijdou? Máme trpět za hříchy otců? To je fakt nechutné starozákonní myšlení. Fuj!

  21. Machi

    Souhlasím s Kojotem, po umírněných muslimech ani vidu ani slechu. Sám mám nějakou zkušenost s muslimy v Německu a můžu říct, že navenek se jedná o slušné lidi, ale co se týče víry a mentality jsou to ve většině případů fanatici. Jen tak pro sebe používám odhad 90% fanatických muslimů vs. 10% stejně fanatických křesťanů (v EU, v USA to bude horší). Ve čtvrtek byl zajímavý dokument (v 20:00 na ČT2), tam byla jejich mentalita krásně vidět. Jakmile dojde na Korán, většina muslimů se promění ve fanatické zvíře s nímž není možno diskutovat (prosím ať mě nějaký muslim vyvede z omylu). Ano na světě žije 1,3 mld. muslimů, ale povětšinou v muslimských zemích, kde třeba ženy nemají ani špetku práv co zde. Kdyby si začaly stěžovat skončily by nejspíše ukamenovány (proto většina z žen, které si stěžují skončí v nějaké vyspělé zemi, rozuměj humanisticky vyspělé).

  22. Břetislav

    Kojote, tady přeci nejde o Starý zákon – civilizace a kultury vznikají a zanikají, tak to prostě chodí. S tím "zasloužením si" jsem to nemyslel na rovině osobní ale spíše jako jednotlivce přesahující princip akce a reakce napříč epochami.

  23. Ne, Břetislave, budoucnost je otevřená a záleží na každém z nás, jaká bude. Postoj, že si zasloužíme zaniknout či být nějak "potrestáni", protože naši předkové dělali to či ono, fakt odmítám.

  24. Břetislav

    OK, Kojote, v pořádku.

  25. A. S. Pergill

    Je toho vícK tomu zotročování:1. Naprostou většinu otroků "ulovili" jejich soukmenovci – buď se sousední kmen zbavil konkurence, nebo dokonce i vlastní kmen prodal své lidi – za účelem nabytí nějakého zboží. Z neafričanů pořádali "lovy" na otroky především muslimové, evropané se toho prakticky neúčastnili, ti otroky na pobřeží Afriky nakupovali (realizovali především již existující nabídku). 2. Současně je navíc nutno řešit existenci evropanů zotročených muslimy, kterých bylo podle novějších výzkumů přes milion a drancování některých oblastí Evropy islámskými otrokáři vedlo k drastickému úbytku obyvatel.Genocida původních Američanů:Zapracovaly především dovlečené nemoci (v kombinaci s alkoholem), totéž se týká i bizonů: podlehli z Evropy zavlečenému dobytčímu moru, Buffalo Bill byl proti nenápadné bakterii jen zanedbatelnou komplikací. Američané nám to oplatili syfilidou, na kterou zemřelo víc Evropanů, než kolik bylo vyhubeno Indiánů, jenže Evropa to demograficky ustála.K tomu islámu:Islám je především ideologie zahalená do náboženského hávu, proto by se na něj neměly, nebo alespoň ne v plné míře, vztahovat pravidla vymezující svobodu vyznání.Jink tu už odpověděli jiní, že "mírumilovní muslimové" jsou jen politická fikce, něco jako příšera z Loch Ness (každý o ní ví, ale nikdo není s to doložit její reálnou existenci)."Civilizace a kultury vznikají a zanikají" – s tím souhlas – proč by tedy neměl zaniknout i islám? Za celou dobu své existence neudělal nic pro lidstvo jako celek pozitivního, na rozdíl od civilizace naší.Jinak si dovoluji nesouhlasit s Kojotem. Křesťanství ve 14. století bylo na úrovni (od étosu po filosofii), jakou islám nedosáhl nikdy a nedosahuje ji ani dnes.

  26. Jen si dovoluji podotknout, že islám do velké míry zprostředkoval Evropě starověkou filosofii, zvláště Aristotela, že islámská byla po jistou dobu jednoznačně kulturně napřed atd. To jsou nesporná fakta. Nehodlám tady ale teď vést debatu o tom, co bylo kdysi.Středověké křesťanství bylo podle mě stejně brutální, fanatické a nelítostné jako islám. Tvrdit opak znamená podléhat iluzím. Nebyli jsme lepší. Jsem přesvědčen, že nyní jsme, ale nebyli jsme.

  27. Allegor

    Ono to s tím Islámem taky nebylo tak ideální. Islámské v severní Africe na konci 7. století představovaly stejná krvavé jatka, jako kterákoliv jiná středověká expanze. Existovala na jednu stranu taková centra vzdělanosti, jako byla knihovna v Bagdádu, na druhé straně hordy nájezdíků vraždících vesnice jak vosí hnízda, masakrujících děti a znásilňujících ženy. Tohle byl také ranný Islám. Stejně tak existovala ve Španělsku zcela unikátní Córdoba (řesťanství, Islám a Judaismus ve vzácně přátelském a otevřeným soužití), na druhé straně taky masakrům, ještě při islámském postupu do Pyrenejí tak v roce 730+.

  28. Allegor

    Ach jo, to je zase formulace, pardon, omluvám se, já ty věty přepisoval a takhle to dopadlo.

  29. Saul

    No taky nezapomeňme,že Islám nás naučil hygieně.Teprve Křižáci přinesli do Evropy tu "zvláštnost" používat vodu k omytí tělesných nečistot.:-0Jen tak mimo téma:Kojote ta fotka před těma houbičkama je super.:-))Jsi tam takový…trochu nejistě positivní:-)))Jenže teď už ti deprese nikdo neuvěří:-0A být "positivní",to je setsakra dřina-no dej vědět jak to cítíš,já mám z té positivity furt trochu vítr:-)

  30. Saule, "nejistě pozitivní" – to by mě nenapadlo, ale je to výstižné!

  31. A. S. Pergill

    Vezmu to po řadě:Trankulturalismus: Bojím se, že spíš těm nahoře došlo, že multikulturalismus je totálně zprofanovaný, takže ho přejmenovali (aka Cikáni -> Romové). Hlavní problém vidím v tom, že každá kultura – civilizace je sladěný systém, který cizí prvky (byť v jiném systému působí pozitivně) mohou rozhodit natolik, že způsobí víc zlého než dobrého. A navíc konkrétně s islámem nemáme společného prakticky nic. (Asi jako vyspravovat digitálky kolečky z kukačkových hodin.)Zprostředkování antiky: Islám především vyplundroval africké a asijské knihovny pod heslem "pokud je v těch knihách to samé, co stojí v koránu, pak jsou zbytečné, pokud je tam něco jiného, pak jsou nebezpečné". Pokud by islámu nebylo, tak by toho antického dědictví bylo k dispozici podstatně víc (lze odhadnout, že na jedno "zachráněné" dílo připadalo řádově deset nevratně zničených, bilance islámu na tomto poli je tedy zcela negativní).Cordóba (a Al Andalus obecně): Tady šlo především o to, že židovský nebo křesťanský učenec měl v islámské společnosti pozici zhruba stejnou jako mluvící papoušek. Pokud si našel vhodného sponzora, mohl si říkat i věci, po jakých by v křesťanských zemích nastala sháňka po palivovém dříví (asi jako u nás nikdo nezavře papuška skřehotajícího třeba nacistická hesla). Na druhé straně byl ale odkázán, a to naprosto, na libovůli toho sponzora. Minimálně s generační výměnou v jeho rodině příznivé podmínky zpravidla zanikly nebo se drasticky redukovaly. Proto se v islámském prostředí objevují izolovaní (v prostoru i čase) jednotlivci / malé skupiny, které/ří v podstatě nic nedokázaly/i a ví se o nich jen v případě, kdy se jejich díla dostala mimo islámské prostředí. Paralelně v evropském prostředí vznikly celé školy, sice opatrnější, ale které efektem stálé kapky nakonec obruče církevních dogmat rozbily.K té tělesné hygieně: Lázně byly už v antické Evropě, později byly záležitostí spíše nižších vrstev – tam to byla nutnost vzhledem k pracovním aktivitám (ti křižáci to spíš zprostředkovali jako módu pro vyšší společnost).Středověké křesťanství versus středověký islám: Zakopaný pes je v tom, že křesťanství má od samého počátku (císařovo císaři, boží bohu) oddělenou sféru duchovní a světskou. Právě k tomu se islám nikdy nedobabral a nutně musel sklouznout k vládě náboženských fanatiků. Pravděpodobně pozitivně zapůsobila i rozdrobenost Evropy versus snaha o jednotu "kalifátu", protože stát, který odmítl z ideologických důvodů nějakou technologii (především válečnou) byl zlikvidován prozíravějšími sousedy.

  32. strojmir

    (to Pergill)Hmm, tak k tomu co zde posledně napsáno mám co říci. Studoval jsem nějaký čas historii na UK a na téma Al Andalus jsem napsal práci. Především nemá cenu dloubat do islámu v 10. století kvůli dnešním problémům, to je zcela mimo mísu. Z příspěvku čiší snaha natřít to islámu takříkajíc se vším všudy, to je druhá hloupost. Stačí vzpomenout Chalila džibrana, Derviše, země jako Jordánsko aby člověk pochopil, že nelze vidět problém černobíle. Ostatně něco jako jednotná tvář islámu dnes neexistuje. Je to jako tvrdit, že my jsme(jako kultura) stejní jako křesťané na Filipínách. Tím netvrdím, že problém o kterém zde dobře píše Kojot není, ale není to o islámu, ale spíše o naší kultuře, která ztrácí dech. A k tomu Andalusu… V desátém století měla CXordoba milion obyvatel, pro srovnání největší křesťanské město Paříš tak deset tisíc. Zatímco Křesťanské písemnictví bylo záležitostí pár vzdělanějších mnichů, kteří psali pohádky o zázracích svatých v Andaluásu vznikaly odborné knihy o astronomii, agronomii atd… Bylo tam patnáct univerzit.Co ti říká třeba Avicenna – Abu Siná. Tak jako dnes existuje třeba sféra amerického dolaru, tak tehdy byla celé Evropa sférou Cordobského dináru.Víš třeba že Madrid je vlastně Madžrít, že to byl důmyslný podzemní systém na zásobování pitnou vodou,bez kterého by toto město nikdy nevzniklo a po němž je Arabové pojmenovali, dodnes zásobuje vodou část města. Samozřejmě, že v té době Islámský svět velice stavěl, krom náboženství na antice a v tom byla jeho přednost.Co se týče těch židů, měli nesrovnatelně větší svobodu a možnosti než křesťané. Po celou dlouhou dobu trvání chalifátu si užívali hospodářského rozkvětu a náboženské svobodu. Po obsazení Iberského poloostrova křesťany byli zdecimováni, připraveni o majetek a vyhnáni ze země. Víš že nejstarší záznam o Praze pochází z pera bohatého židovského obchodníka z Cordóbského chalifátu? No nic, nějak jsem se rozepsal, ale to výše tu jsou jen plky, včetně té údajné sekularizace středověku, ostatně císař měl také církevní hodnost a to Jáhen.

  33. strojmir

    Ježíš co jsem to napsal, omluva za překlepy, hlavně utěch židů mělo být, měli nesrovnatelně větší možnosti, než v křesťanském světě.

  34. A. S. Pergill

    to strojmirAvicenna mi jistě něco říká, dokonce jsem měl možnost (v ruském překladu) jeho dílo alespoň proběhnout. Skutečně je to kompendium předislámských textů, ke kterým nebylo moc nového přidáno (pokud vůbec něco). Mimochodem, v Al Andalus nikdy nebyl.Bohatí obchodníci se snažili proniknout do Evropy, víceméně působili jako špioni. Naštěstí se podařilo expanzi islámu zastavit (a zvrátit reconquistou).V Al Andalus knihy nevznikaly, pouze se opisovaly, kombinovaly atd. Autoři, pokud to nebyli muslimové (a těch zase tak moc nebylo), byli v prakticky otrockém postavení. A stačilo, aby se vládce špatně vyspal, a vše, co vytvořili, šlo do háje zeleného. Proto to nakonec skončilo tak, jak to skončilo – postupnou degenerací dlouho před úpadkem vojenské moci.Pochopitelně, nebyly tam žádné univerzity, ale jen koránové školy, které jsou takto nazývány z ryze propagandistických důvodů.Ten "důmyslný podzemní systém" postavili křesťanští otroci, muslimové to jenom financovali (protože všechny ostatní složky společnosti oloupili o finance, tak to nikdo jiný udělat nemohl). Cordóbský dinár dali dohromady židovští finančníci (racionální a efektivní finančnictví se v souladu se šaríjou dělat nedá). Jakžtakž to fungovalo, dokud byla vláda muslimů relativně mírná. Je třeba ale stále mít na paměti, že ta mírnost byla jen pro pár vybraných, pro naprostou většinu nemuslimského obyvatelstva to byla drsná diktatura, proti níž se po celou dobu její existence bouřili, a to přes malou naději na úspěch. Bylo prostě lépe zemřít v boji nebo při následných represích, než žít pod muslimy, proto velké povstání propukalo přibližně čtyřikrát za století (jednou za generaci), a ta malá se ani nedají spočíst. Muslimové byli bezcenní přivandrovalci, veškerý "jejich" majetek pocházel z krádeží, loupeží a vydírání, sami nic nevyprodukovali. Přesto byl učiněn po reconquistě pokus o soužití "trojího lidu" na bázi rovných práv. Teprve poté, co se jasně ukázalo, že život s nimi v jednom státě není reálně možný, došlo k jejich vyhnání. Multikulturalismus ukázal svou neživotnost už tehdy.Židé měli "větší míru svobody", protože s muslimy odpudivým způsobem kolaborovali. Za to si vysloužili nenávist, ale vykopáni byli až společně s nimi, když se zapletli do příprav povstání, které mělo obnovit hrůzovládu islámu.Ti mniši, "píšící pohádky" ve skutečnosti postupně, kamínek po kamínku, dávali dohromady vědeckou metodologii, která nakonec dovedla Evropu až na práh průmyslové revoluce (a pak už se to prostě nedalo zastavit).A, mimochodem "jáhen je nejnižší stupeň svěcení, dostupný i laikům", není to tedy nějaká kněžská hodnost, takže to oddělení světské a církevní moci zde skutečně bylo.

  35. @ A. S. Pergill: Opravdu nevěřím, že by svět byl kdykoli v minulosti takto černobílý. Z toho, co píšeš, na mne dýchá stejně děsivý fanatismus jako ten náboženský. Přestože pokládám islám za vážný problém a mám z něj obavy, jež pokládám za oprávněné, nikdy bych si tě jako spojence nevzal – pamětliv na Popperovu myšlenku, že s fanatiky nemáme spolupracovat a to ani tehdy, jsou-li naše cíle stejné, vlastně – především ne v takovém případě… :-/

  36. Machi

    A.S.Pergill:Promiň, ale takhle by vzdělanější muslim mohl klidně kydat na tebou "vychvalovanou" středověkou evropu a měl by také v mnohém pravdu.Muslimský svět měl v 9. – 11. století svou zlatou dobu, kdy byl skutečně na špici co se týče vědy a kultury (společně s Čínou). Dodnes zůstaly zachovány např. arabské názvy hvězd. Navíc je možné tohoto období využít. Když mohli být muslimové na špici ve vědě a technice tehdy, proč by se o to nemohli pokusit i dnes (židům to dnes jde docela dobře). Jedním s problémů dnešních muslimů je totiž i nízké sebevědomí, vyplývající z technologické převahy západu (a východu) a islám může být jedním z prostředků ventilace (tak jako v jiné zemi to může být třeba fotbal). Proto fandím zemím jako je třeba Jordánsko a SAE, které mají šanci stát se ještě za mého života skutečně moderními sekulárními zeměmi. Dokonce bych řekl, že i Írán má podobnou šanci, protože jako hodně uzavřená země se musel spolehnout hlavně na svoje schopnosti, což vedlo k růstu sebevědomí. Mnohem víc mám obav z Pákistánu či rigidní Saudské Arábie. A tvrdit, že ve středověké Evropě byla oddělena světská a církevní moc je skutečně naivní. K tomu snad došlo až když se anglický král jmenoval zástupcem boha na zemi :).

  37. Myslím, že fanatismus je zabiják rozumu. Tvrdit, že na nějaké kultuře není a nikdy nebylo vůbec nic dobrého, podle mě hraničí se šílenstvím…

  38. A. S. Pergill

    V širším kontextuislám skutečně nepřináší nic.Můžeme obdivovat nepočetnou skupinu "překladatelů", ale náš obdiv by měl zmizet v momentě uvědomění si, že:1. Až na pár výjimek (na které by stačily prsty jedné ruky) opravdu jenom překládali2. Na každé dílo, které přeložili a zachránili připadne řádově deset zlikvidovaných jejich souvěrci (a která by se, nebýt islámu, zachovala)Můžeme obdivovat pohostinnost řadových muslimů, pokud si neuvědomíme, že je to obecný rys primitivních společenství, a islám drží násilně své "ovečky" na primitivní úrovni (jaká u nás byla někdy v době přemyslovských knížat).Můžeme obdivovat soudržnost islámsko rodiny, dokud si neuvědomíme, že jí bylo dosaženo cestou sociální degradace žen na něco mezi domácím zvířetem a otrokem (a v některých aspektech na nižší sociální úrovni než cennější kus dobytka).A tak bychom mohli pokračovat dál.Islám dal světu asi tři nebo čtyři nositele Nobelovy ceny za vědu, ale všichni jí dosáhli prací na západních univerzitách.Od časů Mohameda po dnešek se v islámském světě neobjevilo víc významných umělců než kolik jich má Vasari ve svých Životopisech…, a to jeho kniha pokrývá jen necelou Itálii a jen období renesance.Je mi velice líto to tak explicitně vyjádřit, ale islám je názorná ukázka toho, jak lze lidskou bytost náboženstvím totálně degradovat, že v ní nezůstane prakticky nic z toho, co dělá člověka vyšší bytostí, než jsou zvířata.

  39. A. S. Pergill

    Mimochodem,kojote, nedávno jsi tu měl pěkný OUTCOM o tom, jakými všelijakými světonázorovými a náboženskými směry jsi prošel. Kdybys něco takového udělal v islámském světě, a to i v "demokratických" státech typu Pákistanu nebo Turecka, tak už tě dávno nějaký džihádista podřezal před televizní kamerou.A pokud chceme, aby se takovéto věci neděly, tak za to musíme bojovat (třeba i fanaticky) a musíme se smířit s tím, že boje to budou docela krvavé (v tom ten fanatismus trochu pomůže), protože si muslimové už zvykli na to, že zadupou a všichni jim horem pádem začnou ustupovat. Podobný návyk získal ve 30. letech minulého století Hitler a vyvést ho z něj bylo docela náročné. Byl bych příjemně leč silně překvapen, pokud by současná situace vedla k menšímu krveprolití než jaké jsme tu měli v první polovině 40. let.

  40. @ A. S. Pergill: Mno. Ono vlastně není zase TAK důležité, zda měla islámská kultura své zlaté období či nikoli. Já si myslím, že jo, ale podstatné je, že se shodneme na tom, že v SOUČASNÉ DOBĚ představuje nebezpečí. Co pokládám za větší problém je otázka, zda lze proti fanatismu účinně bojovat fanatismem. Jakýkoli fanatismus podle mě zabíjí rozum. Jasně, můžeme si zkusit s muslimy vzájemně rozbít držky (a to i s použitím zbraní hromadného ničení…), ale je otázkou, zda je to ta správná cesta…

  41. A. S. Pergill

    Fanatismus proti fanatismu?Tohle je jistě problém.V momentě, kdy se ale člověk dočte hlášky typu:"Ano, je jakýsi rozdíl, když u nás potrestáme ty, co ženu znásilnili, zatímco v islámských zemích potrestají tu znásilněnou, nejčastěji ukamenováním nebo ubičováním. Je to ale rozdíl kulturně relativní, z něhož nelze vyvodit, že by jedna z kultur byla lepší nebo horší. Proto rozhodně nelze prohlašovat, že by tu bylo pod nadvládou muslimů hůř, to je patologická islamofobie.",tak musí konstatovat, že určitá míra zaťatosti až fanatismu v konfrontaci s těmito názory rozhodně neuškodí.

  42. warhammer

    Pro všechny:Tak jako tak, ať už je "lepší" křesťanství, či islám, jedno je jisté- islám se v Evropě nesmí rozšířit. Za žádnou cenu.

  43. Kritický rozbor výše uvedeného videaKritický rozbor výše uvedeného videa je zde: http://tinyfrog.wordpress.com…cs/