Epikúros, materialistická věda a osvobození od strachu

Stále znovu se setkávám s tvrzením, že materialistická věda nedokáže dát člověku to, co mu dává náboženství, ať již hovoříme o klidu duše, mravních kvalitách, transcendentnu a podobných věcech. A já tvrdím, že to prostě není pravda. A že na to přišel už ve čtvrtém století před Kristem řecký helénistický filosof Epikúros.

 

Epikúros

 

Epikúros (341 př. n. l. – 270 př. n. l.) byl pozoruhodný, ač dlouhou dobu poněkud nedoceněný filosof (myslím ale, že doba, v níž žijeme, může vést k renesanci jeho filosofie). Byl atomistou, věřil tedy, že vše je tvořeno malými nedělitelnými částečkami a prázdnem (docela by mě zajímalo, jakými cestami by se vývoj poznání ubíral, kdyby v přírodní filosofii nadlouho nepřevládl Aristotelés), připsal pohybu atomů (na rozdíl od svého myšlenkového předchůdce Démokrita) možnost odchylky pohybu (čímž se zbavil determinismu), ale nic z toho není pro naše další úvahy tak podstatné, neboť to má dnes jen historickou hodnotu. Co podstatné je, je skutečnost, že pojímal svět, včetně nebeských těles, striktně materialisticky. Odmítl, že by pravidelnosti pohybu planet něco vypovídaly o nějakém světovém rozumu, který je řídí, odmítl i možnost pokládat nebeská tělesa za jakkoli oduševnělá. Svět byl tvořen atomy pohybujícími se v prázdnu a tvořícími světy v nekonečném vesmíru. Pikantní je, že ve své době byl Epikúros odpůrcem toho, co bychom mohli nazvat "oficiální vědou", tedy tím, co se pěstovalo v platónské Akademii a Aristotelově Lykeiu. Toto odmítnutí spočívalo v jeho odmítnutí myšlenky, že by bohové mohli mít na lidský život jakýkoli přímý vliv. Tak, jako mnoho jeho vzdělaných současníků, zavrhl myšlenku, že by tradiční bohové odměňovali nebo trestali smrtelníky a že by byli ovlivnitelní oběťmi, ale odmítl také módní platónskou myšlenku "hvězdných bohů", kteří lidský život svazují pouty nějakého kosmického řádu, či představu jakéhokoli jiného, třeba Anaxagorova, "světového rozumu".

A přitom Epikúros v bohy věřil, činil tak ale velmi odlišným způsobem. Vzhledem k jeho teorii poznání museli bohové existovat, pokud je dokážeme myslet, nicméně pokud to jsou dokonale blažené bytosti, musí jim být zcela cizí jakékoli ambice, touhy a jakékoli zaobírání se smrtelníky. Epikúros byl navíc monista, pokládal bohy za bytosti vytvořené z atomů, které žijí ve vnějším kosmu, jsou dokonale blažené a o záležitosti smrtelníků se nestarají. Přesto však je dobré je ctít a připomínat si je při náboženských rituálech – ne proto, že bychom si je tím mohli naklonit či že bychom tím mohli zabránit nějakému zlu, ale proto, že se tak spolupodílíme na jejich blaženém životě. V době pokantovské bychom řekli, že Epikúrovi bohové vlastně hráli roli regulativní ideje, tedy ideálního vzoru udávajícího směr…

Jsou-li bohové takoví, pak není důvod mít z nich strach – a strach z bohů, ať už těch klasických nebo těch spekulativně filosofických garantů neměnného osudu a řádu (což bylo mimochodem vhodné paradigma pro astrologii, kterou Epikúros odmítal jako jednu z forem strachu z bohů), je první vážnou překážkou na cestě k blaženosti.

Dalším velkým strachem, který člověku brání dosáhnout klidu duše, byl pro Epikúra strach ze smrti. Jak si povšiml, nejednalo se o obavu ze smrti jako takové, ale o strach z posmrtného údělu duše. Jako materialista Epikúros strach ze smrti pokořil myšlenkou, že duše se po smrti rozloží na atomy a tím vše končí. Žádný Hádés, žádné (platónské) převtělování. A v tom případě platí, že kde jsme my, není smrt, a kde je smrt, nejsme my – a tudíž není čeho se bát.

Epikúros, jakkoli se zabýval přírodní filosofií, byl především lékařem duše – jeho "misií" bylo zvěstovat ataraxii, vnitřní mír založený na uspokojování těch potřeb, jež je třeba uspokojit, abychom mohli žít, a v utlumení těch tužeb, jejichž naplňování přináší více utrpení než blaha, jakými jsou honba za mocí, poctami či majetkem. Jeho Zahrada byla nejen filosofickou školou, ale i terapeutickou komunitou. Proč však vůbec, šlo-li mu především o klid duše, pěstovat přírodní filosofii? A zde se dostáváme k vlastnímu tématu této úvahy. Epikúros byl totiž přesvědčen, že poznáme-li správně zákonitosti světa a vyložíme-li je z přirozených a nikoli z nadpřirozených příčin, zbavíme se tím oněch výše zmíněných strachů z bohů a ze smrti, čímž si připravíme půdu pro cestě k blaženosti. Filosofie přírody tak měla pro Epikúra především propedeutickou hodnotu. Epikúros píše: "Není možné, aby se člověk, který nezná přirozenost veškerenstva a obává se věcí, o nichž hovoří mýty, osvobodil od strachu v těch nejdůležitějších věcech. Proto nelze dosáhnout nesmíšených slastí, aniž bychom se věnovali zkoumání přirozenosti věcí."*

Sílu, která v těch slovech zaznívá, podporuje i skutečnost, že Epikúrova terapeutická metoda založená na materialistické přírodovědě, skromnosti v žádostech a na hodnotě přátelství, fungovala a to dokonce i v případě samotného filosofa, jenž sice, dle historických pramenů, umíral v bolestech těla, ale s klidem v duši vzpomínaje na vše dobré, co prožil a na své milované přátele…

Domnívám se, že případ Epikúra a jeho následovníků ukazuje, že materialistická věda dokáže člověka zbavit strachu z nadpřirozena, osudu a smrti a je dobrým základem pro dosažení vnitřního míru. A pokud takto fungovala před 23 stoletími, není důvodu domnívat se, že by takovou roli nedokázala sehrát i dnes, v době, kdy nejsme tolik odkázáni na spekulace, jako tomu bylo v době Epikúrově, v době, kdy jsou naše vědomosti o světě, člověku a jeho místu v něm vpravdě ohromující a svým světlem zastiňují i ty nejodvážnější spekulace mystiků a teologů…

 

—————————————————

* Pozn.: cit. dle (FESTUGIÈRE, 1996), str. 71.

Literatura:

FESTUGIÈRE, A. – J. Epikúros a jeho bohové. Praha: OIKOYMENH, 1996. 125 stran.

(Čtivá a doporučení hodná knížka! Její stručné shrnutí naleznete ZDE.)

OKÁL, M. Grécki atomisti a Epikuros: štúdie z oblasti fyziky. Bratislava: Vydavaťelstvo Slovenskej akadémie vied, 1953. 177 stran.

(Zde najdete detailní informace o řeckém atomismu, které jsou ale zajímavé především pro historiky filosofie a vědy.)


V tomto článku jsme hovořili o terapeutické hodnotě materialistické vědy jako nástroji k dosažení vnitřního míru. O tom, že věda dokáže uspokojit i potřebu transcendentna, píši v eseji Boží mysl.

Advertisements

komentářů 133

Filed under Filosofie a religionistika

133 responses to “Epikúros, materialistická věda a osvobození od strachu

  1. @ Galan: A tak zásadní zmírnění je vám málo? Já nehraju hru všechno nobo nic, všímám si i mezistupňů. K těm příčinám: Mno, chemická nerovnováha v mozku není možná nějaká "definitivní" příčina, ale je to příčina. Nicméně! Kdybychom čekali, až poznáme ty nejpříčinovatější příčiny, nikdy bychom se nikam nepohnuli!……………….DOST!Dost. Ne, tahle debata nemá smysl. Blud je nevývratné přesvědčení a z mého pohledu trpíte bludem (či kombinací bludů). Proč si to myslím? Protože kdybyste měl subjektivní zkušenost a věděl byste, že to je subjektivní zkušenost, uměl byste rozlišit poznání fyzika od poznání mystika a nepletl byste to dohromady. Na tohle fakt nemám čas a náladu. O čem mne vlastně chcete přesvědčit? Proč mi to sem vlastně píšete? Mystická evangelizace?Už mě to fakt nebaví. Pokládejme tuto debatu za ukončenou. Případně mi napište něco s svých motivech, předchozí témata diskuse vynechte.Ratko, ano, přesně tak.

  2. Galan

    The EndKojote, Kojote, tak už vím proč tady někomu vytýkáte /vera/, že vám podsouvá něco, co jste vůbec nemyslel, a že vás unavuje to neustále vyvracet. Jste totiž stejný. Můžete si podat ruku. Já vám však nic vytýkat nebudu. Myslel jsme si , že se dá vést dialog i s člověkem, který si pyšní být satanistou. Bohužel to nejde. Prohlásil jste za blud knihu, aniž by jste jí otevřel. V tom vidím tedy velké klapky. Trochu mě to u vás zklamalo. I Randsdorf si nejdříve přečetl bibli, a pak jí teprve kritizoval. To, co tady píše Ratka jsou opravdu bludy, ale ona se tím netají. Takže vám na rozloučenou přeji, ať má váš blog co nejvíce diskutujících, diskutujících , kteří dokáží o věcech přemýšlet, a hledat mezi nimi souvislosti.

  3. Víte, Galane, je zde velký rozdíl. Já jsem napsal "Z MÉHO POHLEDU trpíte bludem". Vaše formulace zní například: "To, co tady píše Ratka jsou opravdu bludy" nebo obecněji: "To, co říkám já, je univerzální pravda." Ač satanista, mám v sobě mnohem víc pokory než vy. Nuže – běžte si stavět své vzdušné zámky a třeba tím potěšíte nějaké neurotiky, kteří vám je zabydlí…

  4. Phoeniks

    Kojote, rád bych se zastal tvého názoru, že člověk je nejméně zaujatý vlastními bludy, když je dokáže přiznat sobě i druhým lidem. Jaksi dopředu ohlásit, jakých předporozumění (paradigmat) se drží a nemůže nedržet. Zejména proto, že jim věří nikoliv na základě rozumového rozhodnutí, ale mnohem spíše na základě volní a citové přirozenosti. Ale stejně tak mi přijde podivné, že se podle některých lidí vnitřní mystické zážitky liší zcela zásadně od vnitřních ,dejme tomu, chuťových zážitků či vjemů bolesti. A to dokonce natolik, že o chuti a bolesti je racionální diskutovat, kdežto o mystických zážitcích je ne-racionální diskutovat. Zvlášť mě to zaráží u lidí, kteří se domnívají, že všechny zážitky – i ty mystické – jsou produktem tělesných pochodů. Tedy proč někdo, kdo zastává pozici monistického materialismu, považuje za ZÁSADNĚ odlišnéa)subjektivními vjemy pěti na hmotný svět zaměřených smyslů a b)subjektivní vjemy na vnitřní duševní svět zaměřených smyslů. Pokud je materialistickým monistou, pak nemůže mezi vnějším a vnitřním světem vidět nepřekonatelnou propast. Není i naše vnímání hrušky stejně subjektivní a objektivní zároveň jako naše vnímání snu o hrušce? Jde o nesmiřitelné protiklady, nebo o nejasně odstupňovanou škálu?

  5. ratka

    Phoeniksi, pokusim se ti odpovedet i kdyz nejsem formatu Kojota.smyslove vnimani je jednoznacne iluze, zpusob jak nas mozek preklada vnejsi svet do obrazku. Staci se trochu zamyslet (raciem) a je to kazdemu jasne. Nikdo nevi jak vypada svet kolem nas. zda vubec plyne v case a prostoru. Zda si "nas svet" nevytvarime sami v nasich myslich. Ale to jen na okraj protoze ten svet kolem nas je mimordne tajemny i kdyz ho mame prozkoumany smysly amuzeme si ho osahat nejen prstama ale i pristroji.Takze pokud se budeme bavit o smyslovem vnimani a z toh vytvarenych obrazku, snu, deju, cinu tak se pohybujeme proad v materilasitickem svete.Vse je jinak kdyz budeme mluvit o prozitku, oprozivani. vidis v hlave obrazky a jsi v urcitem stavu – prozivas. Nikoliv prijemno neprijemno (to ti opet hlasi tvoje mysl a pocitac) To prozivani zkus chapat uplne oprostene od informaci a hodnoceni mysli. Pak prozivas urcite stavy, ty stavy muzou byt ruzne. Od vlaznych az po extaticke. Je to intenzita prozivani. Spousta lidi trpi na deprese (taky jsemje mela jako divka) protoze intenzita prozivani byla potlacena. Bodejt by ne, pri tom vsem balastu co si tahame sebou.Kdyz se naucime pracovat s mysli tak dokazeme intenzitu prozivani stupnovat. Prozivame protoze tolik nemyslime, neomezujeme se mysli. Urcite jsou v tomi jine faktory, ale nejsme zas tak velky znalec.Protoi pisu o dvou rovinach ziti. Ta vnejsi, materialistickaA ta vnitrni, ciste prozivani

  6. warhammer

    Pro ratka (100):To s tím mystikem – naprosto souhlasím.a (105):No tady už nevím. Jak můžete vědět, že náš mozek nezobrazuje náš svět takový, jaký opravdu je? Skutečný. Jistě, může to být jen iluze, ale jaký by byl její smysl? Jaký by byl smysl iluzorního chápání reality? Já v tom tedy žádný smysl nevidím. A Příroda není beze smyslu.

  7. Saul

    105:stupňovaná intenzita prožívání je spíš spuštěčem deprese.V mystice je to obzvlášť nebezpečné.Pokud se psychika dokáže vyhnout depresi,která je posledním varováním o nesprávnosti směru,tak jedině za tu cenu,že si vytvoří nové ,falešné představy.Stupňovanou intenzitu prožívání praktikovali křesťanští mystikové a nikdy nebyli schopni podat logicky ucelený obraz skutečnosti.Naopak to dokázali až jejich východní kolegové,kteří se prožívání vzdali na úkor intenzity vhledu,soustředění,analyzování…

  8. ratka

    Saule, snazis se posat neposatelne. srovnavat nesrovnatelne. nemuzes vedet co prozivam ja, nemuszes to srovnat s mystiky nebo se sebou, jelikzo to neni sdelitelne. A proto zde ani nelze argumentovat Rikas vhled, soustredeni, analyzovani. Ano,ano,ano. nic jineho prece nedelam. Tohle jsou nastroje k tomu, aby clovek mohl prozivat. Takze s metodikou soouhlasim.

  9. ratka

    deprese je znamkou (podle me) nejake chyby v prijmu, brani prozivani. Mysl nedava spravne informace, nebo lepe ty informace ktere dava nejsou akceptovany a rvou se s tim kdo/co clovekje.

  10. ratka

    106. jendoduse, staci se podivat jak funguje cely system. Trochu se poucit jak funguje snimani EM zareni, jak se vede do mozku a jak ho mozek vyhodnocuje (system prechodu iontu K+). Hra na urovni mikrosveta pak vytvari prozitek. Mikrosvet umime popsat, bohuzel netusime jak tento system se odrazi v tom co vnimame kolem nas.(a zpetne) jsem presvedcena ze skutecny svet (mimo nase smyslove snimace a mozkove vyhodnoceni impulzu) vypada jinak

  11. Saul

    ratko,dej mi už pokoj s tím,jak mi neustále podsouváš,že reaguji na tebe,jako na osobu.Já reaguji na to,co píšeš.Je mi jedno,co prožíváš.Pokud napíšeš:"Kdyz se naucime pracovat s mysli tak dokazeme intenzitu prozivani stupnovat"tak to považuji za mizerný a nikam nevedoucí postup a nereaguji na tebe,ale na toto tvé tvrzení a snažím se argumentovat,proč s ním nesouhlasím.

  12. ratka

    moje chyba Saule, spatne jsem se vyjadrila. sama v tom tapu.

  13. Saul

    112:Dobrý ratko,nic se neděje.Já jen že jak začne v diskusi jakékoliv podsouvání,jak začne být osobní,tak to jde většinou do řiti.Už se nikdo ničeho nedobere.

  14. ratka

    jasne, nechtela jsem nic podsouvat. Akorat ze 107 neni v rozporu s tim co si myslim. Takze bylo jasne ze jsem se musela spatne vyjadrit. Ze mi nebylo porozumeno.

  15. Phoeniks

    @ depresePokud vím, tak deprese je takovým stavem, v němž je člověk neschopen cokoliv prožívat, má velmi reálné potíže s tím, že si uvědomuje svou vnitřní (negativně prožívanou) prázdnotu a nicotnost. Jednak se dostavuje pocit zmaru a za druhé také pocit štítivosti vůči sobě samému jako zdroji tohoto zmaru a bezútěšnosti. Pak je velmi snadné dojít k závěru, že sebevražda je čestným a ušlechtilým řešením. Vlastně člověku připadá, že to jediné dobro, které je schopen poskytnout svým blízkým je negativního rázu – zbavit je hrůzy, kterou šíří pouhou svou existencí. Deprese totiž není smutek, ale trudnomyslnost. Smutek je velmi intenzivní a hojivá emoce. Deprese je naopak naprostým popřením schopnosti prožívat jakékoliv emoce.Že se tedy člověk snaží při nastupující depresi stupňovat intenzitu prožívání – to je jen logické. Snaží se přebít plíživě se vkrádající pocit niterné vyhaslosti a prázdnoty (ne buddhistické prázdnoty, ale vážně příšerné nicoty). Pak lze ony přehnané a k extrémům vybičované emoce zaměnit za spouštěče deprese. Já je spíš vnímám za poněkud hysterická stébla, kterých se tonoucí snaží chytat. Možná ale působí jednosměrně zaměřené a nekriticky stupňované emoce jako činitel, který ubíjí komplementární prožívání. Např. pokud se bigotní křesťan domnívá, že smí jen milovat a ne nenávidět (nebo se dokonce hněvat), pak mohou být depresivní ataky opravdu varováním, že tento vědomý postoj vyústí nakonec v generální stávku citové složky psychiky (tj. ve vleklou a dlouhodobou depresi ve vlastním slova smyslu). Podobně musí k depresi vést důsledně uplatňované positivní myšlení ve stylu New Age. Pokud si nesmíte dovolit prožívat nespokojenost, znuděnost a smutek, pak se radost stane křečovitou pózou. Je jen štěstím, že nevědomé sebezáchovné procesy zahájí protest proti tak nechutnému zploštění duševního života. Ten protest (deprese) bývá ale bohužel často chápán postiženým jako nedostatek positivního myšlení. A navíc tedy jako doklad selhání ve víře v positivní myšlení. Stupňuje se snaha myslet láskyplně a radostně, křečovitost vědomého postoje se prohlubuje, reakce nevědomí nabírají na intenzitě a bludný kruh se uzavírá.Takže mé osobní shrnutí sporu o depresi zní – ve svém projevu JE neschopností prožívat emoce intenzivně.Ve své příčině JE deprese nevědomou reakcí na jednostranné zaměření vědomě schvalovaných (dovolených) emocí.Toto pojetí umožňuje přiblížit se pochopení manio-depresivních stavů. Jde o těkání od 1) vítězství vědomého positivního naladění k 2) vítězství nevědomé odpovědi na nepřirozenou pozitivnost vědomého zaměření. Jinými slovy – bipolární porucha osobnosti je bojem mezi a)zaslepenou juchavostí a plesavostí, či spokojeností vědomí a mezi b)úporným stávkováním nevědomí proti vědomé jednostrannosti, která kastruje hloubku lidského prožívání, a proto si odvetu „zaslouží“ Myslím, že tyto mé úvahy o příčinách deprese a bipolární poruchy osobnosti zpětně poněkud ospravedlní, proč jsem Kojotovi tlumočil svůj názor na to, že jeho duchovní cesta připomínání pálení mostů za minulostí a příklony k opačným ideologickým pólům. Nechtěl jsem poučovat, kázat ani radit. Měl jsem ale vážně silný pocit, že podobný vhled by mu mohl pomoci tak hodně a hluboce, jako pomohl mě samotnému. Proto bych mu byl velmi vděčný, pokud by alespoň stručně zareagoval na tento můj příspěvek.

  16. samas

    Ratko a Saule řešíte tu co je deprese a přitom medicína ji dávno popsala, je to prostě chemická nerovnováha v mozku,nedostatek serotoninu, někdy přebytek oxitocinu, samozřejmě vnější vliv může být spouštěčem, ne příčinou. Každopádně je to hnusný stav který většina lidí, kteří ji neprožívají nechápou a mají sklon bagatelizovat (prosím tě z čeho můžeš mít depresi, svět je rásný tak se raduj), jenže mě osobně tohle vždycky srazí ještě hlouběji. Věřte že antidepresiva můžou i zachraňvot životy, protože když je člověk uvnitř celý rozbolavělý, připadá si že sleduje za sklem jak si všichni užívají života a sám není schopný se usmát, nevidí dobrý konec jakéhokoli problému, jí jídlo co nemá chuť a nakonec se ktomu přidají i fyzické symptomy, tak by člověk někdy opravdu rád odešel.

  17. ratka

    Samasi, ano. Urcite. Telo je skvele namazany stroj a najednou si vyrobi min serotoninu. Proc? Ja nic nebagatelizuju. naopak. Otazkou je co je prvotni. Zda utyrana psychika ktera se manifestuje fyzicky, nebo naopak se fyzickno rozhodlo stavkovat a projevi se to v psychice.Ale proc fyzicno stavkuje, kdo co mu to porucilo, reklo ze ma delat mene serotoninu?je to podobne jako s vysokym tlakem. Clovek ma vysoky tlak protoze ma zuzene cevy. REkne se, ze pricinou jsou ztazene cevy a daji se leky na roztazeni cev. Skutecnou pricinou ale byla uzkost. Nezpracovany stres a nasledne uzkostne stavy. Je to vse provazane.

  18. samas

    Je to biochemická porucha, nevěřím, že je příliš v případě skutená deprese příliš ovlivnitelná z venčí. Sama jsem se pokusila pomoci si potavinami obsahujícími serotonin a ten účinek byl zanedbatelný podobně jako délka světlé části dne. Hlavně serotonin z potavy se do CNS nedostává, pouze jeho metabolity, možná by tedy mohla být příčinou určitá metabolická porucha. Samozřejmě že psychika ovlivňuje, mnohdy velmi tělesné pochody.Ještě podivnější je poporodní deprese. Prožíváš něco na co se těšíš mnoho měsíců, měl by to být nejkrásnější okamžik života a přitom můžež jen brečet a vidět černě celý svět.

  19. Phoeniks

    Samasi a Ratko,podle mě je ten spor klasická versus psychosomatická medicína zbytečně vyhrocený. Co se týče pomoci při akutní (zvláště život ohrožující) chorobě a úrazu, klasická západní medicína dokáže takřka zázraky. Ale v oblasti pomoci proti chronickým chorobám (tedy i těm duševním) je asi důležitější propracovaná terapie a podpora prevence. Na tomto poli vítězí na celé čáře čínská/psychosomatická/jakákoliv "alternativní" medicína – protože nevidí člověka jako sešroubované součástky, které je možné a nutné čas od času opravit nebo vyměnit. Spor nabírá na kontroverznosti právě v případě duševních nemocí. Ty totiž vyžadují spíše léčbu celého člověka, jeho bolavé duše. Ale biologizující a mocná psychiatrická lobby se orientuje na opravy součástek. Proto je na Západě tak těžké uznat psychoterapie za stejně či dokonce více účinnou než je farmaceutická léčba.Jde o to oprostit se od aristotelské lobiky "buď – anebo". Potom bude možné při akutních potížích použít psychofarmaka a zároveň se dlouhodobě věnovat psychoterapii (třeba i jóga, tai-či, křesťanská modlitba nebo satanistické rituály) jako prevenci před recidivou. Myslím si, že na Západě má intelektuál v současné době morální povinnost propagovat právě vyváženost a komplementárnost obou přístupů (klasika i psychosomatika). A protože většina lidí stále vzhlíží k opravářům těl v bílých pláštích – je také nutné mluvit víc a častěji o výhodách a přednostech psychosomatické léčby. Leniví zápaďáci zanedbávají prevenci –naopak se nechají velmi rádi a ochotně řezat se a zdrogovat se. Ale to má být až poslední a nejkrajnější možnost, nikoliv norma.

  20. ratka

    Samas tojo, tomu rozumim. Kdyz jsem potratila tak mi to rozhodio psychiku. jak hormony rvaly. Ale zdrave telo si s tim poradi. Je to vec casu, pak hodi vyhybku a jede dal.

  21. ratka

    phoeniksi, nene. ja to nechci hrotit. dyt jsem mela zanet stredniho ucha :o) a po porodu 3 decka jsem malem umrela. Lekari mi zachranili zivot rychlou operaci.Ale tu jemnou vnitrni rovnovahu, tu jemnou hru tela lekar nenaladi. to si musi kazdy sam.

  22. samas

    Phoeniks: Já v žádném případě nezatracuju tzv. alternativní medicínu, ať už východní nebo evropskou přírodní, i jakoukoli jinou a sama ji používám, jsem pro rozumnou kombinaci obou medicínských směrů. Naštěstí je čím dál víc lékařů západní medicíny, teří alternarivní metody uznávají. Psychoterapie jistě v případě deprese pomáhá, podobně jako naplnění přirozené potřeby spirituálního prožitku.Ratko: Právě jde o to že ten čas za který se člověk vyrovná může být moc dlouhý na to aby fungoval v běžném každodenním životě.Navíc není málo příkladů kdy člověk v depresi učinil rozhodnutí, jímž si zničil život. A logické je i neodělovat tělo od psychiky. Prostě je to jeden systém, když nefunguje některá jeho část obvykle strádá i vše ostatní. Potíž je že člověk nemusí být schopen to zvládnout sám.

  23. warhammer

    Pro Phoenics:"Myslím si, že na Západě má intelektuál v současné době morální povinnost propagovat právě vyváženost a komplementárnost obou přístupů (klasika i psychosomatika)" – jo, souhlasím. Rovnováha je důležitá.

  24. strojmir

    Ratko s tou jógou jste mě překvapila, vašemu postoji lze dobře porozumět, podle mého máte naprostou pravdu co se týče toho jemného vyladění těla a s tím, že mozek, pokud je zdravý samozřejmě ovlivňuje a řídí hladinu chemikálií, které používá k "provozu" a vůbec celkově se mi líbí vaše příspěvky, i ty které jste psala v jiné diskuzi o té morálce. Nemohu však bohužel souhlasit s tím co jste napsala v bodě 100. Sebezkoumání totiž má i své vědecké metody. To co popisujete vy, jako nesdělitelný zážitek, je tak nazýváno pro zvláštní charakter a nesmírnou intenzitu těchto mimořádných stavů a obtížnost jejich vyjádření. Avšak prokazatelně lze z nich sestavit poměrně podrobnou mapu s mnoha společnými rysy pro všechny, kdo důkladné sebezkoumání podstoupili a dosáhli nějakým způsobem vrcholných stavů mimořádného nebo také holotropního vědomí.Navíc této mapy lidské psýché lze úspěšně využít v léčbě celé řady psychických potíží. Dříve než jsem se s těmito skutečnostmi důkladně seznámil, jsem ač nerad musel tento názor zastávat také. Dnes naopak jej považuji za naprostý omyl. Kojot dříve napsal, že odhodil veškerou mystiku a přineslo mu to osvobozující pocit. Naprosto chápu,protože rozumím potřebě zbavovat se starých omezení, myšlenkových vzorců, které jsou již k nepotřebě, věřím, že je to přirozená potřeba duše, její hygiena. A přesto jsem já ze stejného důvodu hledal cestu, jak uniknout výhradně materialistickému výkladu světa, který mi někde v koutku duše neseděl(tuto skrytou touhu jsem u sebe objevil až později). Abych to však neměl tak snadné, vždy jsem v poznávání ctil poctivost a pravdivost.Nechtěl jsem sám sebe jen naivně oklamat a moje touha po vědění mě nutila prokousat se hromadou filozofie, vědy (a také třeba science fiction), později také mystické filozofie a umění. Nikde jsem nenalezl uspokojivou odpověď ani na otázku co to tedy hmota vlastně je,respektive, odpovědí je mnoho, ale mě neuspokojily,i když je fyzika nesmírně zajímavá. Mnohem větší podivností je existence života a vědomí. Ano, věda dosáhla strhujících výkonů a je skutečně fascinující, nepopírám, že je možné nalézt uspokojení v touze po vědění a zabývat se jen otázkami relevantními pro současnou mainstreamovou vědu. Osobně však pro to nemám důvod a ani chuť. Chci si dál svobodně klást otázky, které mě zajímají, byť by se mohly zdát sebenesmyslnější(jemná poznámka k tomu, co zde napsal Matúš o smyslu vesmíru) Mohu si totiž klidně pokládat otázku po smyslu mé existence a jelikož jsem přesvědčen, že jsem součástí vesmíru, vede to k určitým přesahům. Nemám totiž sebemenší důvod věřit tomu, že vědomí je nějakým podivným produktem mechanických dějů a jsem přesvědčen, že hlubinná psychologie mi k tomu poskytuje dostatečnou vědeckou základnu. Nenašel jsem také důvod k tomu, myslet si, že vědomí má svůj původ v evoluci organismů, kde by se ostatně v systému tato kvalitativně zcela nová informace vzala? Prostě jsem si časem uvědomil, že jediný způsob poznávání, který mi ještě zbývá je zkoumání sebe sama. To co jsem díky tomu časem poznal mě ovšem obohatilo naprosto nejvíce ze všeho dosavadního úsilí. Od té doby mám také dost důvodů nevěřit příliš třeba sebepromyšlenějším řečem kohokoliv, kdo se o to ani pořádně nepokusil. Každá taková konstrukce mi okamžitě připadá jako stůl, kterému chybí jedna noha, i kdyby měl být jinak z pěticentimetrového dubu, nejeví se mi pevný. Stejně jako k pochopení struktury atomu nestačí mít dobrou lupu, nestačí jen přehlédnout pár svých pudů a vědomých myšlenek či snových pocitů a myslet si, že dál se dohlédnout nedá. Dohlédnout dál vyžaduje studium,odvahu,čas a konání. Prozradím jedinou odpověď, kterou jsem nalezl pro sebe já a která má pro mě větší cenu, než jakákoliv rozumová konstrukce. Touha poznat sebe sama je silným a většinou utajeným podnětem k velice mnohému lidskému počínání.Neznamená to, že by se člověk bez toho všeho neobešel. Obešel a snadno, jen by si nemohl klást otázky, které jsem si kladl já a mnozí jiní a udělat všechno možné pro jejich zodpovězení. Lze být dobrým člověkem bez toho, ochutnat vše co život nabízí a řídit se jen vnitřní intuicí(a přenechat poznání vědě). Ostatně, kdo umí dokonale vychutnat třeba vůni lesa, země či ženy, milovat bez podmínek, vychutnávat hluboké nuance veškerého umění lidského nemusí naprosto pátrat po žádných odpovědích.

  25. K tomu sebezkoumání – jiný úhel pohledu: http://massive-error.blogspot.com

  26. vera

    [74]Víš Matúšu, my se lišíme asi i v náoru na kybernetiku. Kdybys řekl něco jakože kybernetika popisuje funkci systémů, jejichž smysl se objeví až zařazením do vyšších systémů – například funkce krevního oběhu je jasná, ale smysl dostane až ve spojení s dalšími systémy a zařazením do lidského těla – zkrátka kdybys řekl, že vesmír je řada systémů, jejichž správné propojení zkoumáme a nad jejichž zařazením do vyššího systému tápeme, a tudíž otázka po celkovém smyslu je dočasně irelevantní, pak bych zbystřila..ano, tady se objevila věda. Ale když si přečtu tohle : Zmyslom nášho vesmíru je vytvoriť veľa čiernych dier. Problém s touto teóriou je, že čierne diery nefungujú ako transdimenzionálne maternice. Z pohľadu našej súčasnej znalosti vesmíru, žiadny selekčný systém, mechanizmus neexistuje. Teda vesmír nemá zmysel. ..hm, tak radši budu lítat

  27. vera

    Pro warhammer : Díky za obranu mého IQ, potěšilo. Ale na tuhle hračku jsem nikdy nevěřila. Rozumím lidem a jejich řeči trochu jinak, než je mezi vědci obvyklé, takže Kojotova reakce je pro mne znamením že ho ještě baví se rozčilovat. Vražedné ve vztazích bývá ticho a lhostejnost.-)

  28. 124, strojmire, ta 100 je zkusenost. je to vysledek dlouholete zkusenosti. spoustu vec jsem prekrocila a nechala za sebou. odlozila jako nepotrebne. I to holotropni dychani. ZAzila jsem opakovane spontanni hyperventilaci zpusoubenou obycejnym dychanim po dvoumesicnim pobytu v Andach. Nejdriv me to vydesilo, bezela jsem k doktorovi a ten mi doporucil dychat do pytliku. Tak jsem dychala do pytliku a mela jsem s holotropnim dychanim pokoj :o)) Projevili se na me vsecky znaky a priznaky, ktere popisuje Grof. A pricinou byl prebytek kysliku a zmena PH krve. A uz jsem byla v kreci a uplne mimo.jsem opatrna. nebazim po zazitcich, hledam jen kdo jsem.

  29. Galan

    DodatekVíte, Galane, je zde velký rozdíl. Já jsem napsal "Z MÉHO POHLEDU trpíte bludem". Vaše formulace zní například: "To, co tady píše Ratka jsou opravdu bludy" nebo obecněji: "To, co říkám já, je univerzální pravda." Ač satanista, mám v sobě mnohem víc pokory než vy. Nuže – běžte si stavět své vzdušné zámky a třeba tím potěšíte nějaké neurotiky, kteří vám je zabydlí… re:Kojote, těžko mohou dva lidé vést dialog, když jeden z nich neprojeví zájem. Je těžké dnes na netu najít diskusní web, kde by nebylo fundametalistické prostředí, ať se to týká víry nebo vědy. Myslel jsem si, že mezi vírou a vědou není nutné neustále vést konfrontační boj, a vnímat tento „boj“ jako fotbalový zápas /jak uvádíte, že věda „vede“/. Díval jsem se na stránky „Massive Error“ /váš odkaz/, a jen jsem se přesvědčil, jak zúžený pohled může člověk na víru mít, jak negativně /jen/ je možné víru vnímat, přisuzovat jí jen to špatné, aniž bychom si položili otázku, zda-li za to špatné může víra /sama o sobě/, nebo lidé, kteří skrez víru takto konají. Chtěl jsem tedy autorovi nabídnout i jiný pohled na víru, že neexistuje jen pohled skrze víru oficiální, ale nakonec jsem od toho upustil. Sám vyznávám víru vnitřní , z té čerpám, a načerpané pak konfrontuji skrze racio, ale to neznamená, že bych vědu nerespektoval, nebo dokonce odmítal. Myslím si však, že mezi nitrem a raciem by měl být soulad. Pokud tomu tak není, je to jen cesta k utrpení. Ať si tedy každý vybere sám, podle svého gusta. Nemohu psát pod tíhou myšlenky, že vše, co vnitřně prožívám, je z pohledu toho druhého bludem, a to jen z důvodu, že o tom není možné podat vědecký důkaz . Vždyť jsem lidé, žijeme obyčejný život, nejsme jedničky a nuly. To však neznamená, že nebudu sledovat témata na vašich stránkách, že nebudu číst zajímavé úvahy v některých komentářích. Například pod Strojmírův komentář se klidně podepíši. Ratce se zpětně omlouvám. Nebylo v tom nic osobního, také ji vůbec neznám. Bludem jsem nemyslel to, o čem píše, a čím se ona 40 let zabývá , bludem jsem označil její vztah k poznanému /byť je to subjektivní/. Pokud termín „blud“ použila jen z důvodu, že není nijak možné někoho druhého přesvědčit o svých prožitcích, ale sama v tyto prožitky věří, a zároveň věří ve vše, co to pro ni v jejím životě znamená, pak je vše v pořádku. Určitě máte pravdu, že je to „můj pohled,“ ano , tomu se nebráním. Při svém vyjadřování to beru automaticky. Uvědomuji si, že každý z nás má jen tu dílčí pravdu s malým „p,“ ale že zároveň musí existovat Pravda s velkým „P.“ V tomto kontextu je i lež pravdou, pokud nás jednou k té Pravdě s velkým „P“ dovede. Dnes je běžné, že si lidé nemusejí ve všem rozumět. To však ještě nemusí být důvod, aby se rozcházeli v nenávisti. Když respektuji toho druhého, dávám mu tím svobodu, s zpětně i sobě. Jen bych se ještě zmínil o jedné věci, které nás možná „rozděluje,“ a proto se tak míjíme. Vy vyznáváte toto pojetí lásky /předpokládám/ : "Satan znamená laskavost k těm, kdo si ji zasluhují, nikoli lásku vyplýtvanou na nevděčníky!" Anton Szandor LaVey (Satanská bible, 4. ustanovení Satanského devatera)Já si naopak myslím, že pravá láska si nec nežádá, ta jen dává. „Nepřijímejte za pravdu nic, čemu schází láska. A nepřijímejte nic jako lásku, pokud tomu chybí pravda.“Jan Pavel II.

  30. Galane, napsal jste: "Kojote, těžko mohou dva lidé vést dialog, když jeden z nich neprojeví zájem." – a máte pravdu, nemám zájem. Ani jsem to, co jste napsal, nečetl celé. Mám zajímavější věci ke čtení. Mějte se. PS: Toto v žádném případě NENÍ DISKUSNÍ WEB a není mojí morální ani jinou povinností diskutovat zde s každým, kdo sem něco napíše.

  31. strojmir

    Byl jsem na horách, tak reaguji se zpožděním. Ratko chápu vás, také jsem psal, že není třeba pátrat za každou cenu. To že jste prožila spontánní stavy holotropního dýchání se občas stává, určitě nic příjemného, zvláště, když člověk není připraven. Samotné fyzické příznaky nástupu jsou nepříjemné. Ostatně Grof sám odrazuje od libovolných experimentů, neboť to může mít vážné následky, ne snad ani tak fyzické, pro zdravého člověka jde jen o přechodné neškodné jevy, ale hlavně psychické. Z toho může někdy být i velký problém, ačkoliv zkušenosti desetitisíců hippies s LSD v šedesátých letech ukazují, že šance na opravdu zlý "trip" je vlastně velice malá, pokud si o něj dotyčný nekoleduje například špatným prostředím. Věřte, že také primárně nebažím po zážitcích, ostatně, co se týče holotropního dýchání, zkusil jsem ho jedinkrát. Také to ovšem není jediný způsob. Víte ta poslední vaše větička "hledám jen kdo jsem", tam podle mého nepatří slovo jen. Pak je to stejná věta, kterou považuji za klíčovou z toho, co jsem předtím napsal…

  32. warhammer

    Pro strojmir:Hippies + LSD + americká vláda = teorie spiknutí. Dobrá teorie spiknutí.

  33. strojmir

    Pro warhammer :Asi jsem zabržděný, ale nerozumím jak to myslíš?