Mansonova “Rodina“ – vraždy ve jménu Ježíše Krista

Hrůzným příkladem křesťanského bestiálního násilí je případ sekty zvané "Rodina" nechvalně známého Charlese Mansona, který se pokládal za Ježíše.

Na sklonku 60. let se Manson stal hlavou skupiny známé jako "Rodina" (The Family), která měla posléze na svědomí několik brutálních vražd. Mezi nimi i vraždu Sharon Tate, manželky režiséra Romana Polanského, která byla v osmém měsíci těhotenství.
Je to jasná ukázka, k jakým koncům může uctívání Ježíše vést. Ovšem – jsou i křesťané, kteří o sobě hovoří jako o umírněných a takové činy odsuzují, ale znamená to snad, že si nemáme dělat starosti? Vzpomeňme na hony na čarodějnice či na řádění křižáků – není snad Manson jejich novodobým následovníkem? Vzhledem k tomu, že různé křesťanské skupiny lákají mladé lidi do svých církví prostřednictvím moderního jazyka, hudby a plamenných kázání, je jasné, že musíme být na pozoru!

Zní to jako demagogie, že? A pochopitelně to demagogie je. Jenže stále znovu se setkávám, třeba na Wikipedii a v mnoha knihách o nových náboženstvích s řazením Mansonovy "Rodiny" pod hlavičku satanismu. Je známo, že Charles Manson o sobě tvrdil, že je Bůh, Ježíš a Satan. Tak, jako neměla jeho sekta nic společného s křesťanstvím (kromě toho, že se její vůdce označoval za Ježíše), neměla nic společného ani se satanismem (kromě skutečnosti, že o sobě Manson tvrdil, že je i Satan). Nikde jsem nenašel nic, co by jeho sektu spojovalo se satanismem – a to ani v té nejvolnější definici, kde bychom za satanismus pokládali každé učení, které se kladně vztahuje k entitě zvané Satan. Manson chtěl vyprovokovat rasovou válku, ujížděl si na Beatles (znamená to snad, že Beatles byli "satanská" a nebezpečná hudební skupina?) a celkově vzato to byl prostě charismatický psychopat. Udejte mi jediný rozumný důvod, proč vraždy, jež inicioval, a jeho sektu vůbec, spojovat se satanismem? Vždyť ani ty vraždy nebyly rituální, alespoň ne v tom smyslu, že by byly provedeny v rámci jakéhokoli rituálu a jejich cílem bylo přesvědčit veřejnost, že je spáchali černoši. Z mého pohledu je to celé stejná demagogie jako výše uvedené spojení s křesťanstvím. To, že se někdo pokládá za Ježíše, z něj nedělá křesťana, to, že se někdo pokládá za Satana, z něj nedělá satanistu – zvláště pak v případě, že se pokládá za obojí… A to, že někdo nařizuje svým stoupencům vraždy z něj dělá satanistu snad jen v tom smyslu, jak jej chápou křesťané, pro něž je ovšem jakýkoli ne-křesťanský kult ve své podstatě satanský.
Jenže… Má zdravý rozum v dnešní společnosti vůbec nějakou šanci na úspěch, nebo bude spojení Mansona se satanismem navěky omíláno různými rádobyexperty?

PS: Po přečtení tohoto článku mě moje žena označila za satanistického fanatika, který obhajuje satanismus za každou cenu. Pominu nyní skutečnost, že šlo o ukázku pro mne téměř nepochopitelné ženské "logiky" a dodám jen, že uznávám, že existují skupiny, které satanistické jsou a které se hlásí kupříkladu k lidským obětem (Order of Nine Angles) či k nacismu a rasismu (Order of Nine Angles, Joy of Satan). Pokládám je za okrajové jevy (a osobně moc nevěřím, že by například stoupenci O.N.A. vůbec kdy někoho skutečně obětovali…), s nimiž se musí satanisté vypořádávat stejně, jako stoupenci křesťanského mainstreamu kupříkladu s Koreshovými davidiány. Ale tvrdím, že řadit pod hlavičku satanismu Mansonovu "Rodinu" je čirá demagogie. Řekněte mi, milí čtenáři – jsem snad proto "satanistický fanatik"?

Advertisements

komentářů 93

Filed under Úvahy a postřehy

93 responses to “Mansonova “Rodina“ – vraždy ve jménu Ježíše Krista

  1. Díky za komentáře i offtopic. Těším se, až mi bude moci Mob odpovědět na moji otázku, ohledně jeho definice magie a satanismu. zatím tak nějak kroužíme kolem, ale není se čeho chytit. Uvidíme…

  2. černá vewiurrka

    Velmi hezká diskuze!Jsem rád že jsem ji mohla čísti, moc jsem se poučila…a musím říci že nejpodstatnější na satanismu je pro mne jak ho vnímaj sami satanisti. V tomto směru je to velmi přínosná diskuze a přimlouvám se za její pokračování ve formě eseje Moba a Kojota (bylo by to zajímavý srovnání chápu li to dobře praktikují oba) a dalších autorů…někdy v budoucnu.

  3. No, tak gnosticismus beru v širším slova smyslu než jen jako gnosticismus křesťanský.Pokud jde o jeho původ v zoroastrismu, tak přes poměrně zjevné rozdíly tam analogie je zřejmá už v pouhé existenci dualismu temný bůh X světlý bůh, přičemž když si uvědomíme mohutný vliv zoroastrismu na formování helénské kultury, není pochyb, že gnosticismus ze zoroastrismu do značné míry vychází, což neznamená, že je to "jen" nějaký transformovaný zoroastrismus. Mám-li použít trochu sarkasticky tvoji argumentaci, pak gnosticismus má k zoroastrismu daleko blíž než La Veyovský satanismus ke gnosticismu. Pokud mám uvést příklad svého závěrečného tvrzení: paralelu vztahu Bůh otec – Ježíš Kristus můžeme nalézt třeba ve vztahu Višnu – Krišna, jistou paralelu s Kristovým ukřižováním a jeho efektem můžeme vidět v rituální smrti Ódina, motiv sejmutí z kříže X hřebu a následného vyjití z podsvětí v básni o ceně Inanny do podsvětí…

  4. Catalessi

    Pouze pár poznámek, argumentuješ k nevyřčenému.Ty:"Pokud jde o jeho původ v zoroastrismu, tak přes poměrně zjevné rozdíly tam analogie je zřejmá už v pouhé existenci dualismu temný bůh X světlý bůh, přičemž když si uvědomíme mohutný vliv zoroastrismu na formování helénské kultury, není pochyb, že gnosticismus ze zoroastrismu do značné míry vychází, což neznamená, že je to "jen" nějaký transformovaný zoroastrismus."Já: "Zjednodušeně: manicheismus je směsí hinduismu/buddhismu+zoroastrismu+gnose."Hihnuismus/buddhismus jsem Ti vysvětlovala též, je b. je zmíněn formálně, aby se pak dalo pokračovat s Blavatskou a křesťanství jsem nejmenovala, poněvadž v počátcích byly gnostické sekty a křesťanské vzájemně se překrývající.Ad Ódin, ano, sám LaVey to píše, nicméně těch společných prvků tam až tak moc není – především toto božstvo fungovalo principem rodového náčelníka. Spíše je mi bližší chápat Ódhina jako Saturna, než LaVeyovskou entitu, pokud si mám vybrat.Ad. satanismus, jde o to, zda se díváme z pozice "nominalismu" = záleží na formě jména více, než na obsahu. Nebo zda existuje nějaký princip, který lze rozpoznat…

  5. Tak ten "hinduismus" (mimochodem, hrozné označení) by se v manicheismu vystopovat dal, nicméně nemůžeme s naprostou jistotou potvrdit, že tam k nějakému přímému ovlivnění došlo, zdali šlo o vliv nepřímý nebo o náhodu. U Ódina jsem psal o momentu zdokonalení se skrze rituální smrt, u Innany o sejmutí z hřebu (paralela s křížem) a vyjití z podsvětí. Netvrdím, že Ódin má nějaké výrazné charakterové paralely s Ježíšem, opravdu nemá, nicméně, to nemá ani křesťanský Bůh s "bohem hmoty" v gnostickém pojetí, naopak pro manicheisty byl Ježíš poslem toho "non-materiálního" boha, který je skutečnou dokonalostí, ne demiurgem, nemluvě o tom, že LaVeyovský satanismus neuznává existenci toho nedobrého boha, který stvořil tento svět, narozdíl od gnóze.Jinak, aby bylo jasno: Rozhodně nejsem žádným La Veyovým fanouškem.

  6. Allegore: No, a já jsem LaVeyovým fanouškem, a taky připomínám prastarý šamanský archetyp smrti a znovuzrození, který lze aplikovat na spoustu mýtů… No, mně ta diskuse přijde jaksi neplodná. Hlavně nevím, k čemu vlastně slouží. Spíš by mě zajímala definice satanismu v Tvém pojetí, v pojetí catalessi a (až se k tomu dostane) Mobova…

  7. Moje definice satanismu je samozřejmě do značné míry určena tím, že sám nejsem satanistou, ačkoliv jsem za něj občas prohlašován. Sám se ním být necítím a nikdy jsem se (vyjma ironie a sarkasmu vůči některým křesťanům) satanistou nenazval. Satanismem z tohoto svého výchozího statutu nazývám takový názor, systém, postoj apod., v němž se jako základní bod jeví Satan pojímaný coby pozitivní entita/síla/symbol…, přičemž tento názor, nauka, filozofie, cítění atd. je zastáváno souvisle po nějakou delší dobu, tzn. nejedná se, jak mi zde bylo předhazováno, o ožralé metalisty ozývající se z příkopu. Vím, že s tímto pojetím termínu "satanismus", resp. "satanista", se dá v mnohém polemizovat, v mnohém je napadnutelný, ovšem vzhledem k šíři spektra názorů, postojů, ideí, praktik… označujících se za satanismus nenacházím jiné kritérium, které by nebylo nějak tendenčně zatížené vůči satanismus jako takovému, ať už pozitivně ("ti zločinci nejsou žádní satanisté") ani negativně ("Ti praví satanisté jsou zločinci, pak jsou tady ti, co si na to jenom hrajou").

  8. Allegore, díky za názor. Určitě jej do svého článku zapracuju. BTW: A čím že se to vlastně cítíš být?

  9. Cítím se být pohanem. Mou filozofií je sepjetí s přírodou, s jejím majestátem a temnými silami v ní a ve mně, které nazývám démony (daimonia). Vnímám božství jako bezcitnou, surovou sílu, s níž je možné navázat intenzivní, osobní, mnohovrstvý vztah, avšak bezpodmínečně se mu podrobit a odevzdat svůj život je zaprvé nesmyslem, neboť přebývá i ve mně, jednak zhoubou, protože uvnitř něj neexistuje soucit; toho, kdo před ním rezignuje na vlastní vůli a vlastní hrdost, smete jako bouře, stejně jako sežehne toho, kdo pohlédne do jeho tváře a nedokáže obstát. Zpodobňuji ho jako bohyni, protože pohled na něj se podobá pohledu do očí krásné ženy, který fascinuje, dává sílu, zároveň ale ničí, spaluje, bere si duši. Hledět na ni znamená tančit v plamenech na okraji ohnivé propasti. Taková je moje bohyně.Berte to prosím s rezervou, protože věci mystiky se jak zde již bylo mnohokrát vyřčeno nedají popsat slovy.

  10. Catalessi

    Kojote, Satan je pro mne jedna bytost v kategorii tzv. "zlých duchů", tudíž je lepší s nadhledem definovat tuto kategorii. Ještě dříve než přišlo křesťanství, lidé dělili duchovní entity na dobré/zlé, přičemž dobré byly spojovány s atributy krásy, lásky, štěstí, bohatsví atd.= entity ideální, bohové, andělé. Rovněž byly vnímány entity zlé, zodpovědné za neštěstí, nemoci, deformace atd. = entity infernální, démoni. Vzhledem k tomu, že žijeme ve světě, kde věci nejsou zrovna ideální, logicky byly tyto "zlé" bytosti považovány za reálnější, materiálnější a silnější, kdežto síla andělů nebo božstev byla považována za pomíjivou nebo realizující se v "jiném" plánu, resp. světě. Koresponduje to také s tím, že např. stav po požití alkoholu nebo jiných "materiálních látkách" lze navodit duševní/duchovní cestou jen obtížně a málokdy. (Proto také byli démoni později považováni za padlé do matérie, přírodní síly.) Nicméně dostáváme se k jádru, které je jasné, ale málokdy vyřčené, tudíž se o to pokusím já: tyto "zlé" bytosti, vládcové tohoto světa atd. byli pro svou obrovskou sílu nad lidskými životy obdivováni a z tohoto obdivu vzklíčil předpoklad, že by je bylo možno nějak využít, ovládnout nebo aspoň žít s nimi v "harmonii". Na tomto principu vznikly různé démonologické koncepce (magie) a pochopitelně i jejich "náboženské" formy, spočívající ve vzývání či jejich uctívání.V této koncepci se vždy objevuje nějaké ústřední postava, Satan, Set/h, Choronzon, Gotos, Saturn, Demiurg – která je zaměnitelná, ale charakterově onen daný směr zabarvuje, něco vyzdvihuje a něco potlačuje.LaVeyovský satanismus pro mne není v první řadě klasická magie, ale spíše ta druhá forma, tedy vzývání, kombinované s filosofií. Možná spíše "psychomagie". I když mi není moc blízké, tak ne z toho důvodu, co říká či tvrdí, ale proto, co tam z mého pohledu chybí nebo nebylo vyřčeno atd., cením si snahy odhalovat jistá pokrytectví hodných/hezkých/správných, což činila dlouhá řada lidí před ním i po něm – a odtud bychom se mohli dostat třeba k H. Boschovi (a Foucautovi) a jeho "Lodi bláznů", která předkládá středověkou německou a francouzskou tradici, kdy se duševně či tělesně postižení vsadili na loď a poslali "pápá" – což jim pochopitelně udělali ti hodní, dobří, hezcí, správní a dobří křesťané atd. Spíše mne napadá, zda tam LaVey to vzývání a uctívání Satana nevložil jako "stmelovačku", nicméně neuvědomuji si jiný kolektivní cíl satanistů než ten, že se vryli veřejnosti do paměti na pomezí groteskna a strachu. Což je zase další sociální problém tohoto regionu, zatímco v zahraničí padají zvučná jména jako Marylin Manson nebo B. Rice, u nás máme jen Big Bosse, který je u satošů pokud vím trochu ex, což je ve světovém měřítku zanedbatelné. Není to vypočítavost, ale rozumný člověk, který se sám vypracoval a stal se v nějakém měřítku odborníkem, nebo na tom usilovně pracuje, se asi nebude moc chtít kamarádit s lidmi, kteří to dotáhli na pomocné profese…

  11. Allegore, díky za to, jak jsi zde otevřel své mystické srdce. Vlastně to máme v mnoha směrech podobně, já jen rozlišuju aktivní a pasivní demonium přírody a pojem "satanismus" mi připadá přiléhavý k tomu, jak vidím svět. Catalessi – díky za příspěvek. Budu o něm přemýšlet. Vzhledem k mému příslovečnému dlouhému vedení mi není jasný závěr Tvého komentáře. Je to narážka na První chrám?

  12. Catalessi

    Jde o to, že neznám v ČR někoho, kdo by pracoval na odborném místě a kdo by o sobě tvrdil, že je satanistou, to je tak všechno. M. Manson, bez ohledu jaká to byla či nebyla fetka, pracoval řadu let jako hudební redaktor v časopise, Rice zase jako vydavatel, filmař atd. Osobně mi jde přirozeně o to, aby člověk krom magie nebo náboženství ještě něco dokázal, vydržel déle než rok a byl v tom dobrej.

  13. Jasně, rozumím. V tomto směru První chrám disponuje osobnostmi, které Tvé požadavky splňují. Namátkou: Libor Hejtmánek je profesionální trenér a kulturista, který vypracoval vlastní metodu pomoci lidem s bolestmi zad (škoda, že to mám do Prahy trochu z ruky ;), Pavel Brndiar je schopný šachista (byť ne mistr, ale byl úspěšný v mnoha soutěžích), Petr Balák je úspěšný podnikatel, Linda Dragonari je bezpochyby dobrá v tom co dělá, především se tím uživí… No, a co se mě týče – uznávám, že co se výkonnosti týče, lítám ode zdi ke zdi, jednou vydělávám, jednou jsem závislý atd. atd. – a to se Ti asi moc nezamlouvá (respektuji), ale publikoval jsem několik knih, mé práce se objevily v několika antologiích, další kniha je na cestě – takže alespoň v tomto směru nejsem zrovna nula, co říkáš?

  14. Catalessi

    "…což je ve světovém měřítku zanedbatelné." – jsem napsala v postu č. [60] k Big Bossovi, Root byla "další" blacková kapela atd. Nemyslím to nějak osobně nebo zle, pouze konstatuji a nezbývá, než to zopakovat.

  15. No, náhodou si myslím, že některá alba Rootů, zvláště The Book, na světové úrovni jsou, ale to je pochopitelně otázka názoru. Důležitější je: No a co? Kdybychom měli brát vážně jen lidi, co jsou významní na celosvětové úrovni, tak mi řekni, koho by se to v České republice týkalo? Nestačí brát vážně lidi, kteří jsou v něčem dobří lokálně? Vždyť mnohdy onen "světový úspěch" není výsledkem schopností, ale prostě faktu, že se člověk narodil v anglofonním prostředí…

  16. No, mám pocit, že zrovna tady Kojotovi vyčítat, že nemá žádné vzdělání a v ničem nevyniká, je hodně velká hloupost. Jinak mezi českými satanisty je samozřejmě celá řada společensky úspěšných lidí (což není měřítko), stejně jako lidí vzdělaných a ve svém oboru erudovaných, což je měřítko už spíš. A co se týká Big Bosse: Mám k němu řadu výhrad, nicméně říct, že Root byli "jen další blacková kapela" je hloupost na n-tou. Zaprvé, Root pořád jsou, zadruhé black metal byly možná tak první dvě desky, potom se ubírali směrem progresivního rocku/metalu, zatřetí jsou ceněni odbornou žurnalistikou v celosvětovém měřítku jako jedna z velmi podstatných a inovativních metalových kapel, přičemž tyto kapely málokdy získají nějakou širší popularitu u mas, začtvrté jako člověk hudebně snad celkem zběhlý považuji Root za hudebně i textově daleko hodnotnější záležitost, než Marylina Mansona, a rozhodně nejsem s tímto názorem sám. Upřímně řečeno, Marylin Manson není o moc víc než průměrný zpěvák, který získal davovou popularitu provokováním puritánských rodičů amerických teenagerů. Zrovna on je typický produkt šoubyznysu, kterého si opravdu není moc za co vážit, aspoň v mých očích. A když už jsme u lidí, kteří nevykonávají zrovna prestižní profesi: Kde byli ve své době kupříkladu literáti jako Wilde, Baudelaire… a co dnes víme o "úspěšných občanech" jejich doby? Povětšinou vůbec nic.

  17. Catalessi

    Kojot: A zase se mi připisuje něco, co jsem neřekla. Můj náhled je takový, že bude-li se člověk orientovat na zahraniční zdroje lidí, kteří přišli s něčím originálním, neprohloupí.Ad. Allegor, není důvod se pohoršovat, nejsi-li si jistý, jak jsou věci míněny, stačí se zeptat. Jaroslav zajisté studoval dlouho, až nadpřirozeně dlouho, to s Tebou souhlasím :-). Root originální moc nejsou, proslavilo je tažení po skandinávské scéně, ale ruku na srdce, Bathory to není. Mluvili jsme o vztahu k satanismu, tak jestli pokračovali v proggrocku – tak to je už tak trochu mrtvý žánr, který se sám vyčerpal. Vyjadřuje-li se k satanismu Manson, neříkám, že to je úplně má parketa, ale dokáže objevit zajímavější spojitosti, než Big Boss. Chtělo by to sejmout fanouškovské brýle a podívat se na to trochu realisticky, v klídku. Ad. originalita, kdo nevěří, stačí se podívat na youtube, co tam má Manson k satanismu, co tam má hlavně Rice, a co tam má Big Boss…

  18. Však říkám, že vůči Big Bossovi mám řadu výhrad, které se týkají jeho názorů a jejich prezentace, ale Root jsou prostě špička a to neříkám proto, že bych byl nějaký nacionalista. Srovnávat to s Bathory je mimo, protože jde o totálně jiné pojetí muziky; Bathory byl z počátku true blackový, později pagan metalový projekt, který se vyznačoval záměrně špinavým zvukem, primitivními, minimalistickými bicími, poměrně jednoduchou technikou hraní, cílená monotónnost, minimum sól…Root jsou o technice hry, kytarových sólech, progresivních postupech. Osobně mám hodně rád obě kapely.Manson je takový až kýčovitý elektro-metal, tak ho aspoň vidím já, nikdy jsem neměl chuť ani důvod se o něj vážněji zajímat.

  19. Asi tu mluvíme každý o něčem jiném 😉 Ale samozřejmě je důležité orientovat se na nejrůznější zdroje, pokud možno co nejkvalitnější. Nemyslím, že nutně platí zahraniční=dobrý, domácí=nic moc, ale je fakt, že v cizině prostě žije mnohem víc lidí než u nás, takže i těch kvalitních zdrojů je tam k dispozici řádově více. Přesto se, Cat., rád poradím i s Tebou a budu i nadále studovat Tvůj blog, neb podle mě patříš kvalitním zdrojům, jakkoli jsi "jenom" tuzemská 😉

  20. Hlavně je opravdu nesmysl poměřovat lidi podle toho, jak je kdo masově úspěšný. Takhle by nejlepší muzikanti byly nějaké Madonny, nejlépší here nějaký dřevák typu třeba Orlanda Blooma, nejlepší spisovatel Brown se svýma Démonama a Andělama (nic proti němu, ale přeci jenom jsou jeho knihy vykrádačky jak prase) atd.

  21. warhammer

    Pro Catalessi:Cože, ty srovnáváš Root s Bathory? A nechceš třeba srovnávat Satyricon s Cannibal Corpse? Bathory jsou one-man, prvně black, později pagan-viking (Allegorova verze je ale beztak pravdivější než moje ), Root jsou kapela, prvně speciální český black (norský protiblack ) teď už ani nevím co, ale pořád jsou originální a jinou podobnou kapelu neuslyšíš.O Bathory se dá říct to samé. A Fernando Ribeiro z Moonspell zbožňuje obě dvě. Prostě srovnáváš nesrovnatelné.Pro Allegor:Ty jsi pojmenoval svůj blog po cd Behemoth?

  22. Mob

    Kojot: omlouvám se za zpoždění, ale byl jsem asi 14 dní služebně pryč a nebyl čas na odpovědi.s definicí magie je to složité – bez praxe to nedokážeš a při studiu pramenů brzy narazíš na to, že někde se stala chyba už v počátcích, že to není plnohodnotný termín, ktr by byl schopen min. vystihnout jen oblast svého zájmu a prostředků. Navíc máš tu neskutečně složitý dějinný vývoj, kdy si většina definic protiřečí už od základu. Ale kdybych to měl nějak shrnout – magie je etymologicky hůře definovatelná, existuje spíše historicky. Ten, kdo ji provozuje je člověk (ne zvíře), je to tedy spíše kulturní než přírodní fenomén. Otázka, je-li přirozená, je otázkou co je přirozenost – co je to zlo na světě (pokud vede magie k dobru, pak se ji zlo snaží zastavit a vtahovat člověka do zapomnění na magii)Nicméně to s čím magie pracuje je něco jiného – něco co je v samotném člověku, oživeném mase (tedy každém z nás magii může provozovat)Můj osobní filtr jsou techniky se ktr dané systémy pracují – body-working, matematika a geometrie, snové stavy, extatické stavy, halucinogeny etc. Podle toho určuji, zda-li mě nějaký systém zajímá a beru jej vážně – čím méně je v něm pro mě efektivních technik a více ideologie, tím méně mě zajímá. Nejsem primárně proti ceremoniím a psycho-dramatům, ale IHMO o ně primárně v magii nejde a mají blíže k náboženství. Nicméně mnoho lidí, jejichž názoru si vážím, tvrdí opak… tzn že o ceremonie jde předevšímCo naopak odfiltrovávám jsou příslušné ideologie, ktr tyto techniky selektují a vedou praktika k praxi něčeho, co není v jeho přirozenosti, ale velí mu to shluk idejí (egregory). Ideologie často tenduje vstupovat do veřejného života. Magie je pak povolání. Magická persona splyne s tou veřejnou, člověk pak provozuje jako své řemeslo magii jednoduše jen protože si říká mág. A magie to není, protože je to jen jeho reálně žitý život, ktr žije i x pracujících ne-magiků.Satanismus považuji za ideologii. Nezajímá mě, co daný satanista dokázal, protože to dokázala i hromada křesťanů, muslimů, ateistů nebo homosexuálů. Jinak řečeno seberealizaci ve společnosti nepovažuji za magii. Nepochybuji ale, že někteří z našich satanistů jsou i mágy, nicméně jejich magie vnímám ve službách ideologie – egregoru – tzn. Satana. Dějiny satanismu jsou obdobně složité jako vývoj magie (téma na 2 knížky :)) Nicméně nevidím satanismus jako progresivní magický směr, ale třeba se vážně pletu a nerozumím tomu… asi by se k tomu měli vyjádřit další satanisté

  23. Mobe, no a to je právě ono. Když se snažím něco definovat, tak je hrozně snadné v tom hledat (a nacházet) všemožné mouchy, zato však přijít s vlastní definicí – ach, ich, ouvej, to je těžké, mnoho knih by o tom napsáno býti mohlo… ;)Jinak: Ano, satanismus bezpochyby je ideologie, není primárně magický (satanista nemusí být mág), a lze na něm hledat švary a nešvary jako na každé jiné ideologii. Satanismus není magický směr, tudíž nemůže být ani progresivní ani neprogresivní, to mohou být jen jednotliví satanisté a metody, které používají, věnují-li se magii. Ceremonie jsou fajn. Emočně estetická záležitost, příjemná věc, pokud má člověk tyto věci rád. Občas mohou být i inspirující. Nic zásadního bych v nich nehledal, slouží k uspokojení těch, které jsou schopny uspokojit, toť vše…

  24. Jojo, přesně tak, definice je možno napadat ze všech stran, ale vymyslet nějakou lepší, která by se dala shrnout tak do dvou, tří vět, je něco jako stvořit kulatý čtverec:) Tzn. pokud budeme pracovat se zakřivením prostoru, může se to podařit, ale jen málo kdo to zvládne a já si konstatuji, že netuším, jak by se to mělo dělat.Warhammer: Ano, je to mj. podle desky Behemoth.

  25. Mob

    Nevím jestli na tvých definicích hledám jen mouchy, ale pokud ano, tak je to asi tím, že snahu definovat (nebo re-definovat) magii bez jejího praktikování považuji za absurdní.

  26. No, stejně absurdní je z pozice člověka praktikujícího magii utvářet nějaké definice s amicí být obecnými.

  27. Kromě toho, že bez té definice nemůžeš rozhodnout, jestli jsem praktikem magie, takže se obávám, že zase dojde na to moje kritérium, které jsem uváděl u satanismu: Magii nepraktikuji.

  28. Mob

    Allegor: no já definici mám, čili dokážu odfiltrovat, kdo podle mě dělá magii a kdo jenom kecá – ale je to definice osobní – a z toho důvodu ji nebudu házet v plén do diskuze – navíc mi přijde logické, že někdo nemůže definovat či rovnou dekonstruovat magii, když ji neprovozuje (např. Nakonečný) Jinak já osobně potřebu zobecňovat nemám, mají ji píšící autoři, ktř jsou nuceni vymezit oblast svého oboru a takto tvoří mnohé iluze… často tu rovnici postaví špatně a ty hledáš, kde udělali chybu (nebo kde jim nerozumíš ty), což je samo o sobě zajímavé – jako cvičení…

  29. Catalessi

    warhammer: psala jsem o tom se v kontextu s tažením po severské scéně, tak to nevytrhuj!btw: Je velice zajímavé, jak často se zde lze dočíst u sympatizantů se satanismem, že něco nejde :-))). To je nějaká revolta? Takoví malí čeští rebelíčkové…

  30. Catalessi

    Jinak co se týče definic apod., nemá smysl objevovat Ameriku – mohu doporučit tuto studii moderního satanismu, která se právě že zaměřuje na odlišnost mezi pojetím středověkých teologů a humanistickou psychologií, kterou dnešní moderní satanismus reprezentuje. V angličtině pochopitelně.http://blog.blazingangles.net…pdf

  31. Catalessi, díky za zajímavý text, už jej čtu.

  32. Existuje celá řada zajímavých studií. Pokud chceš argumentovat tvrzením, že čímsi se nemá cenu zabývat, protože se tím zabýval už někdo před námi, pak nechápu, co vlastně děláš podle téhle filozofie správně. Pokud první člověk, který rozdělal oheň, v tomto sám shořel, byla by podle tvé teorie otázka ohně vyřešena jednou provždy.

  33. Co se týká semotné studie, tak ji právě čtu, je to zajímavé, ale moc věcí, nimiž bych souhlasil, tam není. Hlavně to New Age a Hnutí lidského potenciálu tam je podle mě dost omyl.

  34. Catalessi

    Allegor: ano, existuje řada studií, jako lze některé nalézt i v této knihovně, kterou jsem tak před půl rokem ale přestala spravovat a tak toho moc nepřibývá: http://english.grimoar.cz/Bohužel některé nejlepší kousky musely být pro veřejnost (pro Tebe a tak:-) staženy, neboť se ohradili vlastníci práv, čímž pádem zmizely celé ročníky sborníků TOS apod.Ad. oheň, a to je právě ta nepřesnost myšlení, poněvadž problém spočívá v manipulaci s otevřeným ohněm.

  35. No, však je to právě jako s tím ohněm tady zase spočívá problém v kategorizaci satanismu.Studie není špatná, ale opravdu mi zrovna dvakrát nevoní, to, co tam označují jako "prosperity wing in New Age" bach vážně nedával dohromady s La Veyovským satanismem, který není o žádném obligátním míru a lásce. A to i přes to, že některé směry toho dost neurčitého proudu New age jak známo docházejí až k teoriím individua, které tvoří veškerou realitu kolem sebe (vlastně je stvořitelem světa), čímž se dostává poměrně blízko i třeba klímovskému solipismu. To, co bych viděl jako správně trefené, je přítomnost onoho "HS" faktoru v La Veyovském satanismu, a to ve významu "Higher Self", ačkoliv na rozdíl od tradičním směrů řazených do proudu New age La Vey hledáto "vyšší já" v tělesné stránce člověka. Nicméně souhlasil bych s pojmem "Self-spirituality", ačkoliv hodně svojsky pojatým.Studie je pochopitelně daleko přínosnější než kupříkladu stručná, podkladů prostá a dost na koleně spatlaná kategorizace pánů ze SSSNNS, v tomto případě hlavně Prokopa Remeše, která hovoří o "fenoménu na hranici náboženství a psychopatologických jevů", vlastně stanovuje diagnózu a počítá s tím, že za satanismus je "zodpovědný" nějaký problém uvnitř lidské psychiky. Je to samozřejmě určeno tím, že Remeš je psychiatr a dost ortodoxní katolík, proto také například považuje kult Gardnerem založený kult Wicca za "rozvinutí středověkého náboženského satanismu", přičemž na moji přímou otázku, je-li mu základním vodítkem k této formulaci poněkud vyhorcený (většinou) vztah vyznavačů kultu Wicca ke křesťanství, přímá odpověď zněla, že samozřejmě ano. Studii oceňuji pro její vcelku nezaujatý pohled, ačkoliv z ní cítím jisté sympatie k La Veyovi, mezi záplavou nesmyslných blábolů křesťanských aktivistů je rozhodně potřebná.

  36. Jo, a pokud jde o publikování studií bez autorských práv, tak to je docela dost velká "drzost" a být autorem, asi bych taky nebyl dvakrát nadšený. Myslím, že zainteresovaní lidé, jako jsme tady asi všichni, se ke studiím dostanou, když budou chtít, a "veřejnost" se po nich asi ani nebude shánět.

  37. Catalessi

    Allegor: self-spirituality, free style spirituality atd. – z tohoto úhlu má skutečně dnešní satanismus hodně podobného s hnutím New Age. Pokud Tě to popuzuje, musíš pátrat v sobě, z jakého důvodu, neb to bude něco osobního. V podstatě hodně magických fenoménů, jak okultní boom 18. až 19. stol., má hodně podobného s NA, např. když trochu odbočíme, komunikace s různými entitami, které diktují okultní nauky, od Tajných mistrů až po Aiwasse, bychom mohli nazvat chanellingem.Religionisté hlavně vyzdvihují podobnost individuálního satanismu s neceremoniální spiritualitou, důrazem na individuální spiritualitu, samozřejmě s výjimkou organizací, které mají v oblibě společné ceremoniály, černé mše atd. – jedná se tedy o formální srovnávačku, nikoliv obsahovou – za love, peace atd. tedy si můžeš prostě dosadit cokoliv, dle osobní preference hodnot, rámec hnutí živeného kulturními podmínkami to nijak neovlivní. Protože NA je vcelku dobře popsaný a známý jev, stal se pro tyto autory referenční skupinou nebo referenčním rámcem. Stejně tak, jako pro britské magiky je referenční rámec a referenční skupina Golden Dawn.Ad. OT a INTERNETOVÉ publikování studií – nevíš o čem je řeč. Je nemožné obeslat všechny autory všech knih – jaká práce to je a jak dlouho to trvá bys věděl, kdyby ses copyrighty zabýval – nicméně vždy, když se někdo ohradil proti uveřejnění jeho knihy v knihovně, byla stažena, což je celosvětově bráno jako OK. Navíc je to často první krok, na kterém lze vybudovat kontakty…Ad. Amina Olander Lap – jedná se o studii "insidera", proto je zajímavá i tato jeho:http://english.grimoar.cz…ID=1485z níž jsem také mimo jiné čerpala ve svém úvodu k Hineově knize Prachaos, kde jsem se pokusila načrtnout průnik satanismu s moderními britskými magickými větvemi… ale to už je úplné OT, sry Kojote 🙂 – ale ať se mladí učí… 🙂

  38. No, není nutné uvěřejňovat celé knihy na internetu, ne?:)Pokud dáš rešerži, přes knihovnu se to dá prakticky vždycky objednat. Nikdo po tobě přeci nechce, abys obesílala auory a žádala je o povolení, nemysli si, že jsem tak pitomej. Nejsem.Jo, já to chápu přesně tak, jak píšeš, nemusíš mě vyučovat, vážně nemám diagnózu notorický blb jako dobrý voják Švejk:))To řazení do formálního rámce New Age je dobré pro srovnání, nicméně fakt spíš jako přiblížení, nevytvářel bych nějakou škatuli New age, do které bych tlačil satanismus. Třeba i proto, že New Age je věc 80. let (pojem) a dál, před vydáním The Aquarius Conspiracy nikdo o žádém New age nemluvil.Pokud jde o odborné, nikoliv popularizační řazení satanismu, tak, ačkoliv to taky není přesné, bych ho skutečně řadil někam pod ty moderní plody západního esoterismu, i to řazení do "Magické rodiny" je přesnější než New age, další klasifikace se mi nabízí lokalizační a časová: Sanfranciský záliv 60. let by se dal pojmenovat jako jeden religionistický fenomén, pokud tedy hovoříme o La Veyově satanismu.Jasně, tak nějak mi došlo, že to bude studie satanisty, však proto jsem psal, že přes citelné sympatie k La Veyovi se drží docela nezúčastněné pozice, za což ho oceňuji.

  39. Catalessi

    Allegore, přeskočím teď to, co pro mne není až tak podstatné a uvedu rovnou argumenty k tomu, proč satanismus jako self-spirituality není to, co západ chápe pod pojmem magie.Chybí tam něco jako ucelený magický výcvik. Mág musí v západním měřítku absolvovat něco, co jej učiní mágem a není to jenom věc víry nebo nějakého religiózního rozhodnutí. Buďto je to ucelený systém, který z magika udělá mága , nebo je to série vlastních experimentů – ale tam bych byla opatrnější s tím posoudit, kdo si jenom hraje a do všeho ďobne a kdo opravdu získal důkladnou průpravu, symbolicko-mentální nástroje k manipulaci se svými volními procesy, emocemi, imaginací a myšlením (plus zefektivnil svou schopnost jejich přenosu do vnějšího světa).Bohužel v "Satanské bibli" toho moc magického nebylo, myslím nějaké rituály v druhé polovině na principu adorace, lásky a destrukce – jak si matně vybavuji. Z literárního hlediska pak poněkud nešťastně umístěno za výbornou pasáž o mentálních vampýrech, která bývá zpravidla z celé knihy ceněna nejvíce.Proto se mágové a magici většinou ohrazují, že satanismus není magie, stejně tak Zbíral uvádí NA jako proud ceremonií či magických cvičení prostý (krom nějakých ojedinělých adorací Matky Země, nebo pop-esoteriky – 4 dohody apod.). Ad. knihovna – ono je hodně věcí rozebraných, proto existují různá knižní fóra, kde se lidé snaží oscanovávat právě ty méně dostupné věci. Vždy je to otázka času, jak se to rozšíří – prostě ale když něco tvořím nebo si "jenom" k něčemu píšu poznámky, hodně mi pomohlo alespoň natáhnout pdf-ko do mobilu, když jsem byla v pohybu a upřesnit si formulaci něčeho, co mi vrtalo v hlavě.

  40. Já taky psal o New Age a ne o pojmu self-spirituality, nedával bych to úplně automaticky k sobě. A s tím satanismem prostým ceremonií bych byl taky opatrný. Musíš rozlišovat mezi Satanskou církví, kterou organizoval La Vey řekněme do roku 1975, která byla ritualizovaná hodně silně, a různými návaznými směry, stejně jako mezi satanismem v USA a u nás, přičemž obecně platí, že naše (východo)evropská mentalita mám blíže k non-ceremoniálnímu pojetí spirituality. La Vey pojímal své rituály v podstatě jako psychodramata (sám to i tak nazýval), ale byly poměrně značně pompézní se zaměřením na formu. Řekl bych, že dnešní český První chrám se orientuje daleko více na obsah, což samozřejmě souvisí i s tím, že dneska by ztrácelo i potenciální smysl zkoušet někoho šokovat "satanským křtem" v jakési masce připomínající čerta z mikulášského průvodu.S rituálem adorace, destrukce a lásky si to pamatuješ přesně, tyhle tři tam v podstatě tvoří jádro satanistické magie (snad tady ten pojem sneseš:) ).Takže vzato celkově bych tu charakteristiku absentující nebo značně upozaděné ceremonie, kterou David Zbíral vztahuje na směry New age, vztahoval k satanismus s výhradami.K PDF:To víš, že pomůže mít otevřené PDF, když něco píšeš, já to tak taky udělám, když to potřebuju, nicméně člověk prostě nemá vždycky to, co by potřeboval, a sám bych teda obsah knihy na internet neumístil kvůli autorovi, povětšinou se skutečně všechno dá v horizontu pár týdnů nějak splašit, když člověk opravdu chce. Pokud tam umístíš knížku, která už fakt není k dostání nebo by musel badatel hledat někde měsíce, tak to je pochopitelně trochu zvláštní situace.Celkově to ale není moje knihovna, takže mi jsou vztahy s autory docela lhostejné:) Jen říkám, že by mě to asi trochu naštvalo, i když možná by to i potěšilo ješitnost:))

  41. Myslím, že catalessi pojem "satanistická magie" snese, protože to magie je. Může být primitivní, prvoplánová a neposkytující poznání, ale je to vědomý pokus působit změnu neobvyklými prostředky, těžko by se to z magie vylučovalo. Jinak viz můj nejnovější článek.

  42. Názor?1. Článek o ničem.2. Manson stále žije, tak proč ten minulý čas?3. Náboženství nebylo v případě Helter Skelteru zase tolik důležité. Vlastně skoro vůbec.4. Víš o něm vůbec něco?

  43. @Ebi Guetta: Smyslem článku bylo poukázat, že o náboženství a údajný Mansonův satanismus zde nešlo. Článek vznikl v rámci debaty o údajných satanistických vraždách, přičemž Manson byl použit jako příklad "satanistického vraha". Prostě jsem to celé zironizoval. V čem je problém? V nepochopení? Asi.Dnes už lidi nepoznají nadsázku ani tak prostou, jako je tato. Smutné.