AMOR VACUI - zápisky z cesty
Jaroslav A. Polák - Kojot hrající si na filosofa
"The shortest distance between two points is under construction." Noelie Altito
"The shortest distance between two points is under construction." Noelie Altito
Otestoval jsem se:
Další zajímavé testy:
Osobnostní typ ve vztazích, orientační IQ test (ale mám dlouhé vedení!), politický kompas, horoskop
čtvrtek, 11. února 2010
aneb Může náboženství poskytovat selektivní výhodu na úrovni sobeckého genu?
Zatím jsem se setkal se dvěma základními interpretacemi vzniku náboženství: Buď se jedná o fenomén, který vznikl jako důsledek něčeho jiného, nebo je to něco, co poskytuje selektivní výhodu, ale pak bychom museli uvažovat skupinovou selekci, což je problematické (viz např. článek Filipa Tvrdého). Napadla už někoho možnost evoluce náboženství sexuálním výběrem spojeným se setrvačným procesem?
Setrvačný proces (runaway process) je způsob, jakým se velice rychle může vyvinout taková extravagance, jako je například paví ocas. Základní princip spočívá v tom, že opačné pohlaví (obvykle samice) začne při volbě partnerů upřednostňovat nějaký znak, který se potom začne díky selekci bouřlivě rozvíjet. A. Zahavi se dokonce domnívá, že se různé přemrštěné pohlavně vybírané znaky vyvinuly právě proto, že jedince handicapují. Zahavi " [s]oudí, že ocasy samců rajek a pávů, velké paroží jelena a jiné pohlavně vybírané znaky, které se vždy zdály paradoxní, neboť jsou pro svého nositele jen handicapem, se vyvinuly právě proto, že jsou to handicapy. Samec s dlouhým a nápadným ocasem dokazuje samičkám, že je silný, neboť přežil i přes svůj handicap. Srovnejme to s nějakou ženou sledující závod dvou mužů. Pokud oba doběhnou do cíle ve stejném čase, ale jeden z nich má na zádech pytel plný uhlí, logicky si odvodí, že on je ve skutečnosti silnější." (Dawkins, 1998, s. 148)
Přistupme nyní k fenoménu náboženství. Náboženství, jak známo, nutí dělat člověka věci, které jej připravují o čas a energii a jsou zcela neproduktivní. Což by mohl být ekvivalent velkého a těžkého paroží na hlavě. Náboženství je neodmyslitelně spjato s rituálem a rituály jsou těsně spjaty se zvířecími námluvami. Každý religionista ví, že mýtus vysvětluje rituál a rituál je přehráváním mýtu. Je evidentní, že rituál je mnohem starší než mýtus, protože rituální chování je běžné v celé živočišné říši. Je známo, že při extatickém tanci, zpěvu či jejich kombinaci může docházet k nástupu změněných stavů vědomí. Mýtus se mohl objevit společně s jazykem jako pokus o interpretaci specifických prožitků při rituálu.
Mohly ženy našich dávných předků dávat přednost těm mužům, kteří byli ochotni investovat více energie do rituálních a posléze náboženských činností, a tím vytvářet selekční tlak zvýhodňující náboženské chování?
Je taková hypotéza testovatelná? V rámci moderní společnosti by to byl asi problém, ale snad by bylo možné zkoumat sexuální preference žen u přírodních národů. Možná by se ukázalo, že ten, kdo bohům/duchům/silám obětuje více je také více sexy...
(Pozn.: Toto je pochopitelně pouze nástřel okamžité myšlenky (spojený s otázkou, zda se tím takto už někdo zabýval) a nikoli něco na způsob mnou zvěstované Pravdy.)
Literatura:
čtvrtek, 11. února 2010 | rubrika: Úvahy a postřehy |
Tvorba tohoto blogu vyžaduje čas, práci a něco peněz, ale dělám to rád a s chutí. Nicméně pokud jste tu rádi, oceňte moji práci čas od času tím, že podpoříte libovolnou částkou projekt Praga-Haiti nebo sluneční školu Surya. Děkuji.
Co četli ostatní?
Komentáře
DISKUSE MŮŽE BÝT MODEROVANÁ
PŘÍSPĚVKY BUDOU V TOM PŘÍPADĚ AUTOREM WEBLOGU SCHVALOVÁNY RUČNĚ
CHCETE-LI VÍCE INFORMACÍ O TOM, JAK TO FUNGUJE, KLIKNĚTE.
Nechcete diskutovat, ale nadávat mi? Zabanoval jsem vás?
Jen mi to všechno hezky řekněte: TADY
PŘÍSPĚVKY BUDOU V TOM PŘÍPADĚ AUTOREM WEBLOGU SCHVALOVÁNY RUČNĚ
CHCETE-LI VÍCE INFORMACÍ O TOM, JAK TO FUNGUJE, KLIKNĚTE.
Nechcete diskutovat, ale nadávat mi? Zabanoval jsem vás?
Jen mi to všechno hezky řekněte: TADY
[1] (Pokladnik ) Vloženo 11.02.2010, 00:19:45 x
Reakce na větu - náboženství jak známo... Na druhou stranu náboženství působí na psychiku - tudíž pozitivní vliv je jasný - od pevně věřím v něco tudíž se mi zlepší psychika (spojení psychiky a fyzična nemusím snad dokládat) a jsem přitažlivější pro druhé pohlaví po věřím v posmrtný život, reinkarnaci, jistý druh spravedlnosti tudíž se nebojím smrti a jsem ochoten jít do většího rizika (důsledky též zřejmé - od lovu po intradtuhový boj)[2]jasně, že je sexy (gert - Mail ) Vloženo 11.02.2010, 10:23:39 x
Do evolučních teorií se mi teď nechce, ale když jsem tvůj článek četl, vyplavaly mi hned vzpomínky na křesťanskou mládež ("Chceš zažít fantastické věci a najít smysl života? naše spolčo PAPRSEK tě zve na setkání s růžencem..."), na ty unylé uhrovité kluky, kteří v tomhle kontextu byli duchovními borci a holky, které opravdu nebyly zajímavé ničím jiným než tím, jak byly "požehnané ve službě". Na to, kolik lidí našlo partnera prostě jen tím způsobem, že "jim to zjevil pán" a pokud i kazatel kývnul, protějšek třeba neměl odvahu protivit se jasné boží vůli. na ty lidi, kteří měli problém se svou sexualitou a naprosto jim vyhovovalo, že ve vztahu mohou oslnit něčím jiným (třeba hrou na kytaru ve chválící skupině). tedy jinými slovy - prakticky je náboženství prostředí, ve kterém mohou být sexuálně atraktivní i ti, kteří by v jiné společnosti neměli šanci. Podobně to ale určitě je i v jiných oblasech, jak dokládá například Ivan Olbracht v Anně proletářce nebo Phil hine ve svých pojednáních o magických skupinách...[3] (dogbert ) Vloženo 11.02.2010, 10:55:17 x
Oni i Dawkinsovi kolegove biologove/ateisti tvrdivaji, ze D. nabozenstvi nenavidi natolik, ze mu neni ochoten priznat ani darwinisticky smysl:)
Jeden z faktoru to samozrejme byt mohl, ale nikoliv primarni. Nabozenstvi v historii sehralo prilis velkou ulohu na to, abychom jeho moznou pozitivni evolucni ulohu proste odmitli.
On saman pro zeny nemusel byt sexy jen proto, ze delal nesmysly, ale taky proto, ze ostatni muzi se ho bali a respektovali ho.
[4] (dogbert ) Vloženo 11.02.2010, 11:13:57 x
Jeden z faktoru, pisu samozrejme o vykladu na zaklade Zahaviho paradoxu.
Jak by vlastne vypadal paleoliticky svet bez nejake formy nabozenske viry? Dokazal by primitivni clovek nejakym zpusobem zpracovavat a shromazdovat poznatky o svete kolem nej, pokud by jim nedaval nejaky hypoteticky smysl? Jeho zivotu nemohla davat ramec zkusenost moderni spolecnosti, jako nam, nebo rovnou moderni veda.
Jak mel vysvetlit detem sve zkusenosti? Praclovek-ateista:Tuhle bylinu nikdy nejezte!
Pradite:Proc?
Praclovek:Nevim, proste ji nikdo nikdy nejedl.
Pradite:Tak ja to zkusim.
Praclovek ateista druhy den: Mamo, pojd na kozesinu, musime si udelat nove dite...
Nabozny praclovek:Tuhle bylinu nikdy nejezte!
Pradite:Proc?
Nabozny praclovek: Je v ni zly duch. Sezral by ti vnitrnosti.
Pradite: Aha.
A vsechno v pohode.
[5] (Kojot - WWW) Vloženo 11.02.2010, 11:44:49 x
Aha, zde došlo možná trochu k nedorozumění - mě zajímá geneze náboženství, nikoli jeho role poté, co nabylo rozvinutých forem.[6] (Attila ) Vloženo 11.02.2010, 11:54:38 x
dagobert:
priznam sa že mám trochu ťažkosti pochopiť evolučnú úlohu náboženstva. aj keby malo adaptívne výhody, nededí sa génmi. s biológiu má spoločné akurát to, že máme mozgy, ktoré dokážu o náboženstve špekulovať, ale adaptívna prednosť takéhoto mozgu je skôr v schopnosti riešiť praktické problémy potrebné na prežitie. náboženstvo je skôr vedľajší produkt evolúcie. ale možno som sa stratil niekde a čosi som špatne rozumel.
k tvojmu prikladu: pračlovek ateista:
...
padieta: prečo
pračlovek: lebo ťa rozbolí brucho a na druhy deň skapeš (čo môžu vedieť aj vďaka tomu, že sú schopní učiť sa, vôbec nie je potrebné náboženstvo)
A vsechno v pohode aj bez náboženstva
[7]Nevím, zda zrovna Zahaviho paradox (xAo ) Vloženo 11.02.2010, 12:30:37 x
je tím správným východiskem. Tím správným východiskem pro cokoliv, abych byl přesný.[8] (Jessie - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2010, 12:42:21 x
Kojote, ty dáváš na jednu hromadu přirozená "náboženství", tzv. kulturu "živého mýtu" a náboženství, která vznikla jako nástroj civilizace. Ale zajímavý nápad :-).[9] (dogbert ) Vloženo 11.02.2010, 12:57:17 x
Attila
Tezko zdedis konkretni gen, trebas na to, byt krestanem, ale geny, ktere te nasmeruji k nabozenskemu chovani, zdedis urcite.
Myslis, ze je mozne ucit se prostym hromadenim informaci bez snahy je pochopit, vysvetlit, ci odvodit jednu z druhe? A v ramci paleolitu by dost tezko nasli nejake pouzitelne teoreticke modely poznani krome tech nabozenskych?
Ciste psychologicky. Kdo bude mit vetsi vychovny uspech? Ten kdo bude vymyslet nejake hygienicke normy, nebo ten, kdo rekne odpadky hazene pod dum pritahnou zle duchy?
A proc by mela byt lepsi racionalni uvaha: Racionalni praclovek si prohledne odpadky: Nic na nich nevidim, copak me muzou pokousat? Aplikace logicke zkusenosti.
Iracionalni praclovek:No jo, ale v sousedni vsi, kde byl jeste vetsi bordel vsichni pochcipali. Neni tam nejaka skryta kauzalita? Nepritahnou odpadky neviditelne bytosti, co chodi vyhuru nohama a sajou lidem morek?
Racionalni praclovek: Jsi povercivej vul. Duchove nejsou a bakterie jsme jeste neobjevili.
[10] (dogbert ) Vloženo 11.02.2010, 13:20:28 x
No, ja uvazuju o genezi.
Priklad: vudce tlupy vzbudil dojem, ze ovlada pocasi. To neni absurdni, jeden etolog popsal pripad, kdy se hlavni simpanz snazil prekricet bouri, a hrozil ji vetvemi a kamenim.
Urcite se to cas od casu nejakemu opicakovi povedlo:), a ucinil tak prvni krok k vzniku samanstvi.
Zahaviho v tom nepotrebujem, neb respekt ostatnich opicaku dava dost velkou reprodukcni vyhodu.
A neni duvod predpokladat, ze ritualy davaly az tak velkou nevyhodu ve srovnani s "nevericim" opicakem. Skakat kolem ohne sice stoji cas, ale taky si to uzijes, nacerpas energii, utuzis vazby s dalsimi opicaky apod.
[11] (ratka ) Vloženo 11.02.2010, 13:51:39 x
tak to zkusim z pohledu zeny, ktera si taky musela vybirat "spravnou genetickou kombinaci".
Podleme hraje velkou roli u zeny instinkt, zda muz ochrani jeji budouci deti (ackoliv jeste zadne nema nebo mit nechce) a zda tato decka budou zdrava tj preziji a budou se moci dale namnozit tj. budou i hezka.
Z toho pohledu si myslim, ze muz investujici do ritualnich a nabozenskych cinnosti nebude pro zenu atraktivni ani jako ochrance a jako nositel genu. Spise bych rekla ze tento muz dokaze lepe nz jini muzi vyradit zenskou ostrazitost. Proste ji dokaze oblbnout a toho oblbnuti nasledne vyuzit.
VEtsina zen je schopna prezit a ochranit svoje deti i za desivych a tezkych podminek, takze je klidne mozne ze potomci takhle oblouznenych zen se mnozi a predavaji tuto vlastnost dal.
[12] (Saul ) Vloženo 11.02.2010, 13:57:41 x
má šovinistický duše vždy zaplesá Ratko,když se nějaká ženská přizná,že je "instinktivně" furt někde v pravěku:-))))))[13] (Jessie - Mail - WWW) Vloženo 11.02.2010, 14:02:21 x
No a, Saule? Máš chuť ji praštit kyjem a odtáhnout za vlasy do jeskyně :-p?[14] (Saul ) Vloženo 11.02.2010, 14:08:10 x
13:
ne Jess,já raději "oblbuju a obluzuju"
Je to energeticky méně náročné:-)
[15] (ratka ) Vloženo 11.02.2010, 14:15:13 x
napadlo me ze ritualy obecne slouzi k oblbnuti zen, nejen v lidske spolecnosti nybrz i v prirode. Samecci se ruzne natrasaji a snazi se vyvolat v samicce urcity druh tranzu (zamilovanosti) aby ho pripustila a nechala ho namnozit.
Samicka (zenska) ktera ma vsech pet pohromade se jinak chova max racionalne tj. vypocitave. Hleda ten nejoptimalnejsi zpusob pro preziti vsech osob, ktere zahrnuje do sve pece tj. sve rodiny. Pokud ma pocit ze jeji rodinu muz ohrozuje, tak ho proste z hnizda vytlaci. Bez slitovani.
Oni muzi to maji samozrejme podobne v opacnem gardu. Chteji se mnozit a proto jsou ochotni kdejake obeti a silenosti :o)))
[16] (Kojot - WWW) Vloženo 11.02.2010, 14:20:19 x
Ratko, díky za zajímavý postřeh.[17] (Saul ) Vloženo 11.02.2010, 14:28:46 x
Teď to bude asi mimo téma "sexy"(i když,kdo ví),ale připomenu evangelia,kde se to ženskejma kolem Ježíše jen hemží,dokonce mu umývají vlasama nohy a praktikují podobné perverznosti:-0
Buddhovi po ukončení askese podala misku jídla žena a ženy ho dlouho ukecávaly,aby je vzal do sankhy.
Kolem všech duchovních vůdců byla vždy silná komunita žen.
Takže pokud platí Ratčina 11(a ona minimálně částečně platí),tak by bylo zajímavé zodpovědět,co některé ženy nutí činit opak.
Svádět to na poblouznění mi přijde laciné.
[18] (Kojot - WWW) Vloženo 11.02.2010, 14:31:00 x
[17] - Rovněž dobrý postřeh.[19] (ratka ) Vloženo 11.02.2010, 14:33:57 x
Saule, ja nemam patent na pravdu (i kdyz to nekdy tak vypada:o))) za coz se moc omlouvam predem)
MOje nejlepsi kamaradka ze studii je radova sestra. ZAzily jsme vse mozne i nemozne, lasky, dobrodruzstvi, vztahy.
Zatimco ja jsem se vdala (zdalo se mi to byt logickym krokem v zivote) ona se nevdala a po ruznych peripetiich se nechala vysvetit. Pritom jsme byly prakticky stejne v mysleni i jednani.
jejim muzem se stal Jezis a jejimi detmi jeij komunita o kterou se stara. TAkze odpoved je jasna. Ona zakladni instinkt povysila na vyssi level. neumyva jezisovi nohy vlasama ale slouzi mu jako jeho manzelka. Miluje ho cistou laskou a pecuje o jeho deti.
[20] (Kojot - WWW) Vloženo 11.02.2010, 14:39:04 x
K této problematice se vztahuje také právě zveřejněný článek na blogu Filipa Tvrdého. Doporučuji.
http://massive-error.blogspot.com...
[21] (ratka ) Vloženo 11.02.2010, 14:40:04 x
a to je obecna odpoved. ZEna ktera se spoji s muzem vecnou laskou (trochuprehanim ale patri to k tomu) zustava s nim v dobrem i ve zlem za jakychkoliv okolnosti. Prekona behem zivota vlastni sobeckou vypocitavost a odevzda se "necemu". Muzeme diskutovat cemu asi. To je tezke zodpovedet. Proste je ji v tom odevzdani dobre. nechava skrzeva sebe proudit energii smerem ven a neresi co ona sama. Muzou to byt deti, nebo pece o postizene, rodice nebo zvelebovani nejakych obecnych prostor. Proste se odevzdava, rozdava. Pak je stastna.
Mozna je to uchylka. Ale ja sjem dospela k takovemu subjektivnimu pocitu stesti.
[22] (Saul ) Vloženo 11.02.2010, 14:52:56 x
na tuším ČT2 v neděli běží dokument "Zasvěcení".Několik dílů bylo o řádových sestrách(Boromejky,Karmelitánky...)mluvily tam i mladý holky...velice zajímavé.
V podstatě potvrzovaly Ratko tvoji 19.
[23] (Kojot - WWW) Vloženo 11.02.2010, 15:02:00 x
Myslím, že bych měl shrnout to, co mi z této debaty připadlo jako podnětné:
1) Ratka nabídla zajímavou a odlišnou interpretaci (tedy nezaloženou na Zahaviho paradoxu) v níž hraje roli schopnost samce-muže "oblbnout" ženu. Zvláště mě zaujala myšlenka, že rituál při námluvách může být hynotizující. Dodávám, že podobně manipulujcí a hynotizující je třeba mládě kukačky. Vzniklo náboženství z technik jak oblbovat samičky-ženy? Docela by mě zajímalo, jestli někdo nezkoumal rituální námluvy zvířat z tohoto úhlu pohledu.
2) Saul upozornil na ženy točící se kolem duchovních vůdců. Zajímavý postřeh, ale je otázka, máme-li dostatek srovnávacího materiálu.
[24] (Attila ) Vloženo 11.02.2010, 16:13:48 x
dogbert: vyhoda-nevyhoda, je to prd platne, pokial sa náboženstvo nededí gémni, evolučnou teóriu si nepomôžeme. nemal som pochopiteľne namysly gény pre konkrétne náboženstvo (to je samo že neexistujú veď to je aká blbosť), ale nemyslím si ani to, že by existovali gény ktoré ťa k nejakej forme religiozity nasmerujú. jediné predispozície, ktoré majú dočinenia s náboženstvom sú napr. určitý stupeň abstraktného myslenia, a emocionalita myšlienka, že by existovali nejaké religiózne gény sa mi nepozdáva, pretože z ateistu sa často môže stať veriaci a naopak, alebo z človeka, ktorý verí na "niečo tam hore" čistý materialista a okrem toho sa rozšírenie religiozity v jedntlivých historických epochách mení. genetika skrátka o nábožensve, religiozite a spritualite nevypovedá nič.
ale podstata toho článku bola trocha o inom, tak nechcem moc odbáčať
[25] (dogbert ) Vloženo 11.02.2010, 16:29:10 x
Attila, myslim, ze v tomhle uz je veda o evoluci trochu dale...[26] (Attila ) Vloženo 11.02.2010, 18:10:09 x
iba myslíš, alebo máš aj nejaký konkrétny vedecký článok, kt. by dokazoval že náboženské správanie sa dedí?[27] (Phoeniks ) Vloženo 11.02.2010, 19:35:20 x
Rád bych poznamenal, že je naprosto jisté, že se náboženství vyvinulo v rámci lidské fylogeneze. Je tedy zcela oprávněné hledat jeho počátky. Ale myslím si, že není rozumné hledat jen jednoho společného činitele, který má vznik náboženství tzv. na svědomí. Není jen jeden prapočátek, je mnoho různých a různě významných počátků.
Dokonce i takový nadšený stoupenec pansexualistického monismu jako Freud nakonec připustil existenci i jiného pudu nežli toho k slasti. Neříkám, že neexistuje množství rituálů oslavujících plodnost a smyslnou, divokou lásku. Ale existuje také celá řada rituálů (a recipročně mýtů a symbolů), která se týká ničení, zabíjení a zotročování nepřátel. Podobně existuje celá řada rituálů atd., která se vztahuje k duchům předků nebo duchům přírodním, k Luně, k větrům, k horám, k moři, k zemi, k vlastní nesmrtelnosti, k pokání, k díkůvzdání, k prosbě, ke kletbě, atd.
Zdá se mi tedy poněkud naivní zastávat redukcionistické stanovisko a tvrdit, že všechny rituály mají jediný společný prapůvod. Je to asi tak přínosné, jako prohlásit, že všechny dnešní akademické disciplíny jsou vlastně jenom maskami řecké filosofie. A že není třeba rozlišovat mezi renesanční astronomií a dnešní chemií, protože prapůvodně všechny vědy sloužily rozumovému uchopení světa a dají se na tohoto společného jmenovatele převést. Možná, že ano - ale k čemu by nám takové převedení bylo dobré?
Alespoň na religionistice FF UK považovali učitelé takovéto hledání pranáboženství za jev náležející devatenáctému století, které bylo posedlé historicitou duchovních principů. A redukcionistické převádění všech duchovních jevů na jednoho činitele zase za půtky dogmatiků.
Zajímali se spíše o to, jaké jasně odlišitelné kategorie rituálů existují a k čemu slouží. Je přeci rozdíl mezi tím jestli je mým rituálem vytrhnutí srdce válečného zajatce, obřízka, chrámová prostituce nebo ušní zpověď.
Evoluční psychologie je fajn, ale dělá z lidí jednorozměrné a ploché tvory. Vy se snad všichni cítíte být otroky sobeckého genu, když se učíte cizí jazyk nebo lyžujete? Opravdu byste se těmto činostem věnovali, pokud by neměli nějakou vlastní hodnotu, vlastní přitažlivost? Není zajímavější zkoumat autentické výpovědi lidí o jejich duševním zážitku, než jim podsouvat JEN A POUZE to teoretické hypnotizování samiček?
[28] (Kojot - WWW) Vloženo 11.02.2010, 22:16:49 x
Phoeniksi, jako obvykle plácáš povrchní nesmysly. 1) Viz moji poznámku pod článkem 2) Řekni mi, kdo říká, že jsme otroky sobeckého genu. Dawkins opakovaně zdůrazňuje, že takový názor nehlásá. Kdo tedy?[29] (Attila ) Vloženo 12.02.2010, 11:03:02 x
no kojot, vyzerá to, že myšlienka je originálna. pozeral som vdecké databázy kde som zadávlal key words ako "sexual selection" "religion" "evolutionary psychology" a nič. vyzerá to, že to ešte nikoho nenapadlo testovať...[30] (Kojot - WWW) Vloženo 12.02.2010, 11:31:21 x
No vida! ;-) Po pravdě řečeno si ale myslím, že teorie by-productu je asi pravděpodobnější. I když schopnost déle křepčit kolem ohně mohla mít nějaký efekt. Když tak o tom přemýšlím, řekl bych, že nosnější je myšlenka o propojenosti mýtu a rituálu (což je prokázané), o primárnosti rituálu (což je do očí bijící) a tedy mýtu a s ním spojených představ jako interpretace rituálu - a možná i jako interpretace extatických stavů, které rituál navozoval. Když vezmeme v potaz skutečnost, že zpěv a tanec jsou asi starší než řeč, tak je rozumné uvažovat o tom, že s příchodem řeči přišla i interpretace (a ta se pak mohla i osamostatnit).[31] ( ) Vloženo 12.02.2010, 12:12:02 x
a co Cervena Kralovna opd Matt Ridleye?
Cetli jste? Tam jsou hypotezy i jejich testovani.
[32] (ratka ) Vloženo 12.02.2010, 12:13:01 x
omluva, to jsem byla ja. nenaskocila jsem :o)[33] (Phoenics ) Vloženo 12.02.2010, 12:46:01 x
Kojote, souhlasím, možná jsem se snažil o nalezení tak úderných analogií, že se mi nepovedlo najít žádnou přiléhavou. Ale jeden postřeh podle mě povrchní není:
„Není jen jeden prapočátek, je mnoho různých a různě významných počátků.“
Stejně jako je třeba rozlišovat v biologii mezi říšemi, kmeny, třídami, řády, čeleděmi, rody a druhy...je přece třeba i v rámci zkoumání náboženství tvou vlastní (EVOLUCIONISTICKOU) optikou přihlížet k evoluci lidské kultury (HISTORII), když mluvíme o náboženství.
Různé éry a různé regiony zdůrazňovaly odlišné formy a obsahy rituálů. Myslím tedy, že nelze hledat jeden jediný prapočátek náboženství. Bylo jich vícero a byly zhusta na sobě nezávislé. Proč tedy vyhledávat ten (úplně nejrozhodnější) VZNIK kdesi v šeru staršího paleolitu? Vážně bych rád věděl, proč tě zajímá jen tento počátek náboženství tak intenzivně?
Lidská symbolická komunikace by se dala označit za podobně významný fenomén jako náboženství. A přestože se u gest a posunků jedná o komunikaci stejně jako u písemného projevu, není zas až tak výstřední a neobvyklé rozdělovat dějiny lidstva na fázi před vynálezem písma a po jeho vynálezu (pravěk vs starověk).
P.S. Snažil jsem se hájit autonomii náboženství a kultury vůbec vůči biologickým principům. Podobně by totiž chemik mohl prohlásit, že veškerý život je pouze procesem okysličování a spalování. Což je absurdní a zcela bizarní generalizace. Stejně jako evoluční psychologie, pokud všechno lidské převádí na zoologické. Proč potom nezkoumat zvířata prizmatem botaniky? Bylo by to nepřínosné i jen jako nástřel myšlenky.
P.P.S. I v mém případě šlo o nástřel okamžité myšlenky. Ale zopakovat to by zavánělo snahou parodovat. Co se její hloubky či mělkosti týče, jsem si vědom toho, že hodnocení esejistických črtů do značné míry záleží na pozornosti a vstřícnosti čtenáře. A ty zase záleží na osobních sympatiích či antipatiích. Nepromítáš si do mě trochu větší míru blbosti než jakou vskutku trpím?
[34] (Kojot - WWW) Vloženo 12.02.2010, 12:53:37 x
Ratko, nečetl jsem, ale chystám se.
Phoenicsi, bez redukcionismu bychom se ve vědě daleko nedostali. Je to užitečná věc. Ale samozřejmě můžeme vnímat jevy izolovaně, proč ne, ale myslím, že spíše jako rozvinuté fenomény. Jejich vznik by měl logicky ležet na pomezí disciplín. Religionistika podle mě vznik náboženství nikdy sama o sobě nevysvětlí.
[35] (Phoenics ) Vloženo 12.02.2010, 12:55:57 x
Dawkins hlásá aristotelskou logiku přírodovědy a zároveň, že je stoupencem lidské svobody a kultury. Ale také odmítá číst Bibli, teologické a religionistické práce - protože neobsahují přírodovědecký důkaz Boha. Je to rozporuplný myslitel, který se zaklíná logickou nerozporuplností. Jinými slovy pokrytec a pablb na úrovni filosofického dialogu o svých gnoseologických východiscích. Je to skvělý expert na evoluci, ale prostince naivní věrozvěst evolucionismu jako vyznání. Hlásá i to, co údajně nehlásá. Říká se tomu skryté kurikulum (pedagogický terminus technicus).[36] (Phoenics ) Vloženo 12.02.2010, 13:04:14 x
Religionistika je ale pomezní disciplína - historie, sociologie, psychologie, filosofie, fenomenologie náboženství...to se všechno studuje na pražské religionistice. Ale je fakt, že biologii náboženství (myslím) nezavedli a bylo by to od vědecky poctivé. Ale o biologii náboženství je už napsaná fundovaná monografie Creation of the sacred: tracks of biology in early religions.
Asi jsme si pojmově neporozuměli s tím redukcionismem. Já to znám jako snahu převést náboženství na jednoho činitele. Freud - sexus. Durkheim - stmelování společnosti. Jung - vztah k archetypům. Osvícenci - rozum a morálka. Romantici - cítění a prožitky. A tak dále...
[37] (Kojot - WWW) Vloženo 12.02.2010, 13:26:34 x
Phoenicsi, Dawkinks Bibli četl, zato tebe podezírám, že jsi nečetl Dawkinse. Pokud se mýlím, napiš mi, co jsi od něj četl a uveď z přečteného konkrétní argumenty pro svá tvrzení.[38] (Phoenics ) Vloženo 12.02.2010, 13:46:54 x
We who doubt that "theology" is a subject at all, or who compare it with the study of leprechauns, are eagerly hoping to be proved wrong. Of course, university departments of theology house many excellent scholars of history, linguistics, literature, ecclesiastical art and music, archaeology, psychology, anthropology, sociology, iconology, and other worthwhile and important subjects. These academics would be welcomed into appropriate departments elsewhere in the university. But as for theology itself, defined as "the organised body of knowledge dealing with the nature, attributes, and governance of God", a positive case now needs to be made that it has any real content at all, and that it has any place in today's universities.
Richard Dawkins
Oxford
[39] (Phoenics ) Vloženo 12.02.2010, 13:48:32 x
Sir: It is not often that a professor admits to poor scholarship, but that is what Richard Dawkins has done (letter, 17 September). Had I received an essay from a first-year undergraduate in which he admitted not having studied the position of his opponent, I would have insisted on it being rewritten. What is even more remarkable is that Dawkins seems unaware that the positivist account of science, which forms the main plank of his argument, is thoroughly discredited.
To argue for the position he advocates requires a working knowledge of the philosophy of science and religion, epistemology and metaphysics. While scientists of a previous generation, such as Michael Polanyi and Thomas Kuhn, have shown the application required to master these fields prior to publishing their philosophical work, Dawkins has so far shown himself unable or unwilling to do so.
The Revd Dr David Heywood
Lecturer in Pastoral Theology, Ripon College, Cuddesdon Oxfordshire
[40] (Phoenics ) Vloženo 12.02.2010, 13:51:56 x
A dismally unctuous editorial in the British newspaper the Independent recently asked for a reconciliation between science and "theology." It remarked that "People want to know as much as possible about their origins." I certainly hope they do, but what on earth makes one think that theology has anything useful to say on the subject?
Science is responsible for the following knowledge about our origins. We know approximately when the universe began and why it is largely hydrogen. We know why stars form and what happens in their interiors to convert hydrogen to the other elements and hence give birth to chemistry in a world of physics. We know the fundamental principles of how a world of chemistry can become biology through the arising of self-replicating molecules. We know how the principle of self-replication gives rise, through Darwinian selection, to all life, including humans.
It is science and science alone that has given us this knowledge and given it, moreover, in fascinating, over-whelming, mutually confirming detail.
Richard Dawkins
[41] (Kojot - WWW) Vloženo 12.02.2010, 13:57:23 x
A to má jako dokazovat toto tvé tvrzení? "Dawkins hlásá aristotelskou logiku přírodovědy a zároveň, že je stoupencem lidské svobody a kultury. Ale také odmítá číst Bibli, teologické a religionistické práce - protože neobsahují přírodovědecký důkaz Boha. Je to rozporuplný myslitel, který se zaklíná logickou nerozporuplností. Jinými slovy pokrytec a pablb na úrovni filosofického dialogu o svých gnoseologických východiscích." ???
Kde tam máš "odmítá číst Bibli"? kde tam máš evidenci pro: "teologické a religionistické práce"? Atd. Z toho jen plyne, že neuznává theologii jako vědeckou disciplínu, což po pravdě řečeno naprosto chápu.
[42] (Phoenics ) Vloženo 12.02.2010, 14:01:42 x
Definition of science by www.merriam-webster.com:
1 : the state of knowing : knowledge as distinguished from ignorance or misunderstanding.
Isnt then the message rendered by the following sentence platitudinously obvious?(Phoenicks)
It is science and science alone that has given us this knowledge and given it, moreover, in fascinating, over-whelming, mutually confirming detail.(Dawkins)
Srandovní tautologie pana Dawkinse. Skoro tak srandovní jako jeho boj s vlastním stínem, který promítá na křesťanské teology, aby se měl jako teolog evoluce proti komu vymezovat a s kým vést rozhořčené teo/evolucelogické boje.
[43] (Phoenics ) Vloženo 12.02.2010, 14:07:22 x
Nebuď směšný Kojote a dolož citacemi (tady a teď, bububu!), že nemám pravdu. A musíš doložit každý jeden bod. Pokud doložíš svá tvrzení jen částečně a ne celkově, napíšu ti spoustu otazníků![44] (Kojot - WWW) Vloženo 12.02.2010, 16:18:53 x
@ Phoenics: Ten, kdo něco tvrdí, to musí doložit. Rozumný člověk neplýtvá čas vyvracením každé blbosti. Už mám tvého spamování plné zuby a byl jsi zabanován.[45] (dogbert ) Vloženo 12.02.2010, 18:42:47 x
Attila
Jsi trochu rozdvojenej :) Z podstaty Kojotova clanku vychazi predpoklad zdeditelnosti nabozenskych sklonu, a ty s nim souhlasis a me tvrdis pravy opak:)
Samotne dedivosti nabozenstvi se venovala rada studii dvojcat, o nekterych referovali i na Oslu..
Podstatou evolucni psychologie je predpoklad zdeditelnost vloh i k velmi slozitym zpusobum chovani. Pokud jdou nejakym zpusobem testovat, a neni jednodusi vysvetleni, proc by ne.
Nabozenske chovani ma spolecne rysy i u vzajemne nijak nesouvisejicich kultur, a i psychologicke a neurologicke pozadi je casto velmi podobne. Mas jednodussi vysvetleni?
[46] (dogbert ) Vloženo 12.02.2010, 18:48:02 x
Ad novost myslenky. Zahaviho paradox byl vztahovan uz ke spouste jevu, Jared Diamond na jeho zaklade vykladal naklonost k omamnym latkam, Dawkins nejen lidsky altruismus, setkal jsem se i s nim i jako se zduvodnenim noseni kravat:) V souvislosti s nabozenstvim sice jeste ne, ale vsadil bych, ze to uz nekdo urcite udelal[47] (Kojot - WWW) Vloženo 12.02.2010, 20:14:37 x
Dogberte, třeba jsem opravdu PRVNÍÍÍ! :-D Ale vážně: Byla to jen taková nadhozená hypotézka a když tak o tom přemýšlím, čím dál víc se mi to nezdá. Spíš bych uvažoval o transformaci rituálního chování v náboženské, jak se o tom v článku zmiňuji. Něco k tomu napíšu. Jo, to zdůvodnění kravat: No, pořád lepší, než žádné, že jo ;-)[48] (Attila ) Vloženo 12.02.2010, 20:36:46 x
1) pisal som že kojotova myšlienka je originálna, nie pravdivá - to myslím netvrdí ani on sám, formuloval to skôr ako hypotézu (ak som ho správne pochopil)
2) predpoklad zdeditelnosti náboženských sklonov zas až tak jednoznačne z jeho článku nevyplýva - predstav si, že by sa hypotéza potvrdila: religiózny muži viac priťahujú ženy - a čo, znamená to automaticky že je náboženstvo dedivé? možno ich potomkovia nebudú religiózny a nebudú priťahovať ženy, ich gény sa nereprodukujú. ale zase fagani nejakých ateistických rodičov naopak budú religiózni atd. nejak sa mi tam tá dedivosť náboženstva nevnucuje.
a neboli tie dvojičky náhodou z rovnakého prostredia? (oni totiž väčšinou majú spoločného viac ako genotyp) nech hladám ako hladám, žiadne štúdie, ktoré by potvrdzovali dedivosť náboženstva, nenachádzam. ak máš, daj odkaz, lebo nato som zvedavý
[49] (Attila ) Vloženo 13.02.2010, 09:57:54 x
dogbert: vysvetlenie k tvojmu príkladu:
príslušníci tých kultúr majú istú úroveň poznávacích schopností, majú však spoločné aj to, že ich obklopuje svet, ktorý si nevedia celkom vysvetliť, tak vymýšľajú náboženstvá... ďalej abstraktné myslenie umožňuje špekulovať o tom, čo príde po smrti... a tak by sa dalo pokračovať - to mi príde oveľa jednoduchšie vysvetlenie ako myšlienka nejakého dedivého mozg. programu, ktorý nasmeruje človeka k religiozite.
[50] (ratka - WWW) Vloženo 13.02.2010, 18:06:11 x
myslim si (osobne) ze nabozenstvi je soubor predstav, ktere umoznuji lepsi koordinaci souziti ruznych lidi. Pokud tyto predtstavy ma soucasne vic lidi, tak timposiluji urcitou psychospiritualni umelou strukutu (omluva-to slovo jsem si zrovna vymyslela) Dodavanim energie teto strukture ji udrzuji pri zivote. Takze nabozenstvi je je neco co vytvorili lide a udrziuji na zivote protoze je to zpetne sjednocuje. neco jako rybi hejno nebo let ptaku.
Kdyz tohle sjednoceni nepotrebuji, prestanou zivit psychospritualni strukturu (kurna, zase to slovo) a ona se pak pomalu rozpada.
[51] (Kojot - WWW) Vloženo 13.02.2010, 18:08:41 x
A teď už je jen třeba ukázat, jak to prospívá nejen skupině, ale i každému jednotlivci. Zítra se tu objeví další článek na toto téma, který ty úvahy možná zase posune o kousek dál.[52] (warhammer ) Vloženo 14.02.2010, 01:02:06 x
Pro ratka:
Minulý týden jsme se lehce bavili na téma iluzorního chápání reality a ty jsi napsala něco o nějakých mikrosvětech a iontech a kdesi cosi. Myslel jsem, že by jsi mi mohla do této problematiky vnést o maličko více světla, než tehdy na tom Epikúrovi, protože tehdy jsem to moc nepochopil.
A promiň jestli tě otravuju.
Pro Kojot:
Ne, nebanuj ho. On to nemyslí zle (nejspíš tedy - avšak k čemu by mu to bylo, kdyby to zle myslel?) on se jen potřebuje vykecat.
Nebuď krutý, byť z tvého hlediska účelný.
[53] (ratka - WWW) Vloženo 14.02.2010, 10:29:50 x
Warhamere, rada bych ale sama mam hodne zatemneno. V momente kdyz to zkusim tak mi z toho vyleze paskvil.
ale predstav si to tak trochu jako syntezu toho co vnimame (odrazi se nam v mysli jako na platne mockrat za vterinu) a co je skutecnost tj. to co je soucasny stav fyziky (castice je jakoby rozplizla dokud se na ni nepodivame (determinujeme ji pozorovanim)
Tento mikrosvet (asi fakt "objektivni svet") se demonstruje v nasem vedomi pomoci pusobeni iontu. JInak to spojeni mezi komickym mikrosvetem a nasim iluzornim makrosvetem asi (mozna, myslim, nevim) nemuze fungovat.
Pochopit spojeni mezi iluzornim makrosvetem - kosmem (stvoremim) a mikrosvetem je nad me sily. A netroufam si zde o nejake teorie, ackoliv ten kdo cte muj blog tak nekolik pokusu zazil. A pokazde jsem vsechny ctenare vydesila. Nechapali o cem mluvim a proc vlastne :o) nechapu to taky ale obcas me to v hlave zazvoni. Ale ted podstatne mene nez driv. Prestava to byt dulezite.
[54] (warhammer ) Vloženo 14.02.2010, 13:12:59 x
Pro ratka:
A onen iluzorní makrosvět vzniká jak a proč a můžeme ho vůbec smyslově zkoumat, nebo jeho iluzornost mate i naše smysly? A ta iluze je nějak/něčím projektována, nebo prostě a jednoduše JE?
Jistěže to není důležité, z praktického hlediska, ale z toho uvažovacího, rozumového hlediska, které se nechce nudit a stagnovat, je pochopení tohoto důležitější než záležitosti čistě praktického významu.
[55] (ratka - WWW) Vloženo 14.02.2010, 14:59:53 x
Otazka proc vnika iluzorni chapani sveta patri jiz do oblasti filosoficke. Ja z praktickeho hlediskamuzu jen rict, ze kdyz jsem zjistila jako mala holka na hodine fyziky jeste na zakladce (to bylo cca pred ctyriceti lety) ze svet kolem me je uplne jiny nez ho vnimame tak mi spadla prada a od toho momentu bylo vsecko jinak. Tech otazek se vyrojilo tolik ze me uplne zatloukly do zeme :o)) Furt jsem se divila ze to jinym neprijde divne, ze se neptaji. Pro me to bylo jako rana do palice.[56] (ratka - WWW) Vloženo 14.02.2010, 15:07:19 x
nase iluze je vlastne metodou interakce s okolim. Pomoci iluze dokazeme jako komplexni organismus (skladajici se z jinych organismu) kazdy zlomek vteriny sbirat informace z "vnejsku" a vyhodnocovat je tak aby slouzily nasemu preziti jako systemu. je to zpusob jak prelozit do srozumitelneho jazyka co TED (v tomto okaminu) nase chapadelka snimaji. Co tam venku ale je, zda to je skutecne prostor ubihajici v case nejsme schopni objektivne posoudit. nevime to . Vime jen to co si dokazemem prelozit z EMG impulzu tykadelek (smyslu)a prlozit do EMG impulzu mozku pres EMH impulzy nervovych vzruchu. A prave tyto impulzy bezi na ty kvantove urovni (mikrourovni) a vytvareji urcite synchronni mapy, otiskuji. Ale vime zda v prostopuru a case? nebo spise nase JA ve forme strutkury mozku si je dokaze do prostoru a casu ulozit. to co bylo jako minulost ve fomre pameti a to co bude ve forme pravdepodobnosti (potncialu). Ale to co je TED nevime,
UFF, bylajsem na bezkach tak jsem si trochu vycistila hlavu :o)))
[57] (ratka - WWW) Vloženo 14.02.2010, 15:13:17 x
ty chyby si nevsimej prosim, patri ke me. neumim bez nich psat.[58] (warhammer ) Vloženo 19.02.2010, 17:52:04 x
Pro ratka:
Hm, tak to jsi měla štěstí. Já jsem se na hodinách fyziky na základce dozvěděl akorát jedno velké hovno.
Stejně je to ale mega složitá problematika.
[59] (mikes ) Vloženo 25.02.2010, 21:06:05 x
kdyz se clovek miluje se svou dusi, to je vzdycky sexy, nemel by ji ovsem prznit, to ona moc rada nema[60] (Machi ) Vloženo 26.02.2010, 11:50:06 x
Kojote obávám se, že nejsi první (dává náboženství evoluční výhodu?). Dokonce se mi zdá, že se touto myšlenkou Dawkins zabýval. Ale teďka vážně nevím jestli jsem to slyšel od něj nebo jsem to četl v nějaké knížce o evoluční psychologii (to je tak, když člověk už ani neví co všechno četl:)).
Ale co mě zaujalo je, že jste doposud řešili tuto otázku jako problém týkající se jen genů a ne i jako problém týkající se tzv. memů. To znamená vzorců chování předávaných učením. Myslím, že zejména dnes se náboženství týká spíše memů. Ale ani geny nejsou mimo hru, ale spíše sprostředkovaně. Náboženští představitelé měli totiž téměř vždy obrovskou moc, a to je nesporná evoluční výhoda. Ještě ve středověku a novověku (zhruba do 19. stol.) byl farář jedním z nejmocnějších lidí ve vsi, o různých biskupech a kardinálech ani nemluvě. A preference mocných mužů (silných) je zřejmě geneticky daná.
Pro Ratku:
"svet kolem me je uplne jiny nez ho vnimame"
Nemyslím, že zrovna takhle to váš učitel fyziky myslel (pokud ano, tak trochu ustřelil). Nevím co vám tedy přesně říkal, ale nejčastěji se to týká omezeností lidských smyslů a toho, že interpretace okolního světa je dána zpracováním v mozku a tento proces je pro člověka jedinečný. Jinak řečeno například myš vnímá svět jinak než my. To ale nic nemění na existenci věcí ani na jejich měřitelných objektivních vlastnostech. Například vnímání barev je vlastní člověku, ale protože barva je vlastně interpretace frekvencí vnímaného světla v mozku, ale to nic nemění na faktu, že světlo daných frekvencí skutečně dopadá na naši sítnici. Ještě uvedu takový drobný příklad. Pokud na zemi stojí člověk, netopýr a sova, každý vnímá svět jinak. Ale pokud na ně padá z výšky šutr, bez ohledu na to jak tento šutr vnímají, je šutr reálným objektem a pokud neuskočí či neodletí, oni sami reálnými objekty přestanou být :)
Všechna pole jsou nepovinná.
Vaše IP adresa nebude veřejně zobrazena.
Číslo v hranatých závorkách vytvoří odkaz na daný komentář.
Avatar friendly.
Vaše IP adresa nebude veřejně zobrazena.
Číslo v hranatých závorkách vytvoří odkaz na daný komentář.
Avatar friendly.
MÁTE DOMA MÍSTO PRO DALŠÍ DUŠI?
PODPOŘTE UŽITEČNÝ PROJEKT!
Amor Vacui by Jaroslav A. Polák is licensed under a Creative Commons Attribution-Noncommercial 3.0 Unported License.
AŽ DOSLOUŽÍM, CHCI DO SBĚRU!
*