AMOR VACUI - zápisky z cesty

Já na energii věřím. Né na tu, co mi dodá jídlo nebo hormony nebo chemie v těle, to je jasný. Ale prostě cítím energie kolem. Vnímám to jako něco, co je fyzikálního původu a co nutně potřebuju. Nestýkám se s lidma, kteří mi energii berou, jsem tam, kde se můžu nabít. Myslím si, že jestli existují různý fyzikální síly, který zajišťujou, aby tělo drželo pohromadě, aby fungovalo tak, jak má, pak je pro mě důležitá i energie, jako hnací motor toho všeho. Teda né ta "cukrová" ale ta fyzikální.
Každopádně zajímavá úvaha.

Kowakova, když si dáš kokain nebo pervitin, také se budeš cítit plná energie (teď nemluvím z vlastní zkušenosti, ale zkušenosti uživatelů těchto drog jsou takové). Znamená to, že kokain nebo pervitin do Tebe odněkud zvenku přitáhnou nějakou fyzikální energii, nebo spíše to, že, že ty drogy vytvoří nadbytek dopaminu na receptorech a vyvolají v tobě takový pocit? Tím chci říci, že pocit opravdu nic nedokazuje...

Napadá mě pár poznámek z psychoterapie. V Gestaltterapii se o energii mluví hodně. všechny ty poučky o tom, jak člověk, který potřebuje blokovat energii přestává dýchat a o tom, jak se energie přenáší přes hranici kontaktu nebo jak se spotřebovává v obranných mechanismech namísto v akci zážitkového cyklu a spousta dalších - všechno to zní jako metafory, které usnadňují pochopení teorie. Ale když se třeba ve skupinové terapii někdo dostane do své existenciální samoty a vpravdě saturnského bezčasí, zažijí všichni zúčastnění jedninečný pocit ztráty energie, usínají, nemají sílu reagovat, úplný hmatatelný útlum. Když se na druhou stranu začnou posouvat hranice, i malý podnět uvolní energii, kterou ucítí všichni. Biologicky (nebo kognitivně a behaviorálně) orientovaní kolegové samozřejmě o reálnosti těchto zážitků pochybují. tahle empirie jim chybí.

Na psychoterapeutických seminářích se vyučuje, že Wilhelm Reich byl psychoanalytik, který vynalezl pojem "charakterový pancíř" a pak se zbláznil a léčil rakovinu kosmickými paprsky. Dostala se ke mně knížka Nicka Tottona Reichian Growth Work. Snažím se ji vstřebat, pro toho, kdo pracuje s "jemnými" energiemi je hodně inspirující a školní názor na Reicha jsem velmi brzo opravil.
magické energie nechám komentovat povolanější...

Gerte, díky za podnětný příspěvek. Ano, působí to na lidi tak silně, že to vnímají jako cosi fyzikálního, ale je to fyzikální energie nebo je to jen přesvědčivá metafora pro něco jiného a pokud ano, je to metafora pro pocit, který může být vyvolaný i ve skupině, nebo pro něco, co může působit autonomně a dokonce třeba zvenčí? To jsou otázky, které si kladu.

V první radě se jedná o terminologický problém, protože fyzikální energie a libovolné cosi, co v článku označuje jako esoterická energie nejsou ekvivalentní termíny.
Druhá oblast problémů se týká detekce. Vědomí dostává informace z pěti smyslů. Ovšem mnohem větší množství informací dostává podvědomí od dalších receptorů, (chemoreceptorů, mechanoreceptorů atd.) Pokud se informace dostává z podvědomí do vědomí, může se tak dít prostednictvím "divného pocitu" nebo čehosi, co se označuje jako šestý smysl.
Jako příklad by posloužil pokus, kdy laboratorní myši vystavené smrtelnému nebezpečí produkují jakési feromony strachu, které jsou jiné myši schopny detekovat a projevovat strach.
Další věc, kteá vše zamotává je antropocentrické rozdělení na pozitivní a negativní působení jednotlivých "energií". Klasickým případem jesou duálními termíny teplo/zima, hluk/ticho, světlo/tma, které označují fyzikálně stejný jev, ale z lidského pohledu to vypadá jako by šlo o jevy dva.
Je pak naprosto logické, ideologičtí odpůrci logicky nejsou schopni domluvit, protože komunikují systémém já o koze ty o voze, i když k mluvě používají stejná slova.

Myslím, že většina psychoterapeutů, když už mluví o energii, stejně to chápe metaforicky. Něco, co se dá přirovnat k fyzikálnímu jevu. Má to svou intenzitu, kladnou či zápornou hodnotu, vektor atd. a projevuje se to fenomenologicky. Pomýšlet na jiný než fenomenologický a potažmo behaviorální účinek téhle "energie" se už nějak nehodí.
Co se detekce týká, pomůže starý dobrý Kurt Lewin - energie se přenáší (nebo jak to mám napsat) přes kontaktní hranici a působí změnu. Jsme-li dva subjekty, můžem kontaktní hranici přímo sdílet - třeba v dialogickém vztahu nebo v jiné vazbě. Ovšem (a teď přispívá Lewin) oba subjekty jsou v kontaktu s polem, které je obklopuje a působí-li jeden na pole (samozřejmě nějakou "energií") vyvolá změnu v celém poli a tím i reakci druhého subjektu, který se v poli nachází. za pole se dá dosadit všechno, od prostoru, přes sociální a vztahový systém, ekosystém až po planety, génie a bohy. Co do vnímání svého pole zahrnu, s tím můžu být v kontaktu.
Přiznám se, že jsem se nad podstatou energie moc nezamýšlel, stačil mi vágní pojem. Reich mi teď s orgonem trochu zamotal hlavu.

Vlado, díky za komentář, zvláště za ten postřeh se (zdánlivými) duálními protiklady.
Gerte, toho Reicha bych si měl konečně nastudovat. Vyšlo vlastně něco česky?

pokud vím, tak Funkce Orgasmu. Ale to jsem nečetl. Toho Tottona bych ti mohl pohledat a poslet mailem, pokud se tam vleze.

Díky, Gerte!

Podľa mňa je ten koncept energie typickým príkladom okultistického populizmu a ešte k tomu po dátume spotreby. Okultisti v 18. a 19. storočí boli nadšení pokrokmi vo fyzike a tak ako pár storočí predtým začali intuitívne participovať na chemických procesoch(alchýmia) sa teraz vrhli na objavovanie energii, a keď už tak rovno takých, ktoré fyzika ešte nepozná. To boli časy Mezmera, Leviho alebo Bardona. Dalším dedičom konceptu energie bol Špiritizmus a dnes je neodbytnou súčasťou new age literatúry. Myslím, že z mágie sa vytratil, resp. vytráca. V Golden Dawn neboli moc nadšený z mykania so stolmi a Crowley nemal problém hovoriť o emóciach. Láska ako zákon zahŕňala všetko čo malo intenzitu. Hypotetizovať nad zdrojmi a formami tejto intenzity podľa AC nemalo zmysel.
Psychológia tiež vyrástla z energetického modelu. Človek ako "parný stroj", to bola Freudova, Jungova metafora. Ale aj metafora Behavioristov a Gestaltistov. Títo psychológovia boli rovnako ako okultisti nadšení úspechmi fyziky a mysleli si, že keď budú použivať fyzikálne pojmy (Freud), fyzikálne metódy (Behavioristi) alebo jednoducho naformulujú svoje teórie ako fyzikálne vzorce(Kurt Lewin) tak ľudskej duši lepšie porozumejú. Nestalo sa a od polovice 20. storočia nahrádzajú energetické modely, modely kybernetické. Nová metafora je "myseľ ako počítač".
Podľa mňa je teda koncept energie veľmi neskorou konštrukciou západnej kultúry a napr. s gnostickými Aeonmi, alebo Anaximandrovým Apeironom, a takisto s pojmami z východných filozofí akaša, čakry alebo chi nemá nič spoločné.
To že mnohým ľudom je ten koncept taký blízky, až si v extrémnych prípadoch myslia že dokážu vnímať energie pramení z intuitívnej psychológie, ktorou sme všetci prešli ako deti. Deti okolo 6. rokov, si napr. myslia že kamene, oblaky sú živé, že kvetiny a zvieratá majú neviditeľnú esenciu v sebe, ktorá ich posúva ďalej v raste a vývine. Esencializmus a teleológické myslenie robia z detí intuitívnych fyzikov a tento štýl myslenia je príťažlivý aj pre dospelých ľudí. Myslím, že dnes je už na základe výskumu jasné, že ľudskú dušu týmto spôsobom nepochopíme. Okultisti proste musia vyrásť.
Ináč sa mi článok veľmi páčil. Už sa teším na další o "jemnohmotnosti" - to je tiež dosť hustý okultistický populizmus

2 m -> nechápu, v jakém významu používáš slovo "populizmus". ??
Tvůj komentář je o břídilech, kteří se snaží popsat lidskou duši a její akce pomocí nějakých konceptů a pořád jsou mimo a dělají to prostě blbě. nebo ne?
Jenomže ono to tak je a je to dobře, jinak by to šlo těžko. poznání prostě postupuje tak, že jak člověk poznává souvislosti jevů, vytváří si teorie, které aplikuje na realitu (zdravý rozum ponechává rezervy pro poznání, že realita se od modelů a teorií liší). Některé teorie další pozorování reality nepotvrzuje (třeba kreacionismus nebo teorii stacionárního vesmíru), některé dále rozvíjí a zpřesňuje (třeba Freudovy modely mysli - tenhle základ stále platí a není překonaný - jen je rozvinutý dalšími modely). nevím, jestli to je jediná, ale určitě nejběžnější cesta poznávání je srovnávání reality s modelovými jevy (představ si třeba, že se na chodbě potách s neznámou blondýnkou - modely a teorie samy skáčou do vědomí). realitu prostě bez použití konstruktů a modelů nemůžeš.

Čaf Gert,
Ponáhľam sa upresniť svoj príspevok a tvoje dojmy z neho. V podstate máš pravdu. A posteriori môžeme odsúdiť tie psychologické teórie z prvej polovice 20. storočia ako nesprávne alebo naivné, ale apriori také rozhodne neboli. Inak povedané, kľudne to mohlo Freudovi, Behavioristom alebo Gestaltistom s ich programom klapnúť - tak ako to klaplo vo fyzike. Nestalo sa. Napriek tomu boli tieto pokusy dôležité, ak už pre nič iné, tak aspoň preto, že nám ukázali, že tadiaľto cesta nevedie. Ak by tieto cesty nepreskúmali Freud a ostatní, spravili by tak iní vedci miesto nich. Z hľadiska histórie vedy to bol nevyhnutný a potrebný krok. Dalšia vec je, že v prvej polovici 20. storočia moc tých alternatív nebolo. Tú metaforu počítača umožnil práve vznik počítača a začiatky výskumu umelej inteligencie. Tieto vedomosti nemali Freud a ostatní k dispozícii. Crowley a Golden Dawn tiež nie, avšak retrospektívne to "tipli" správne so svojou zdržanlivosťou voči energetickým modelom.
Tieto vedomosti však rozhodne majú k dispozícii súčasní okultisti a myslel som práve týchto, keď som písal, že okultisti musia vyrásť. Myslím, že tento proces je na ceste, akurát chvíľu trvá kým vedecké poznatky difundujú do širšieho povedomia spoločnosti.
Populizmom myslím teórie a názory blízke a intuitívne plauzibilné väčšine populácie (čo neznamená, že ich väčšina populácie nedokáže prekuknúť a takisto nemusia byť úplne nesprávne). V tomto zmysle je energetický model populizmom.

S pozdravom,
Matúš

Děkuji za hodnotné příspěvky vám oběma. V podstatě nemám, co bych dodal. Matúši, článek o jemnohmotnosti bude zítra a těším se, na další Tvé komentáře!

už začínám chápat. ale stejně to vidím trochu jinak. jednak nevím, co behavioristům a gestaltistům neklaplo( ve slepé ulici určitě nejsou), jednak si myslím, že fyzika na tom není ani hůře ani lépe.
Okultistovi (půjčuju si tvůj termín) rozumím takto: Provede nějakou magickou operaci (čili akci) a investuje do ní úsilí. Vidí, že došlo k nějakému jevu (změně) a má za to, že mezi jeho akcí a oním jevem je spojitost (není to náhoda). jak má impuls, který svou magickou akcí vyvolal a který příslušný jev způsobil nazvat, když ne energií? Je pro to nejaký výstižnější příměr? Ve své diskusi asi narážíš na to, že tahle energie dostávala názvy poplatné úrovni vědy (magnetismus, elektřina, mentiony, orgon atd.) a pak to bylo zavádějící. Dobře. Ale na slově energie nic populistického neshledávám.

Zajímavé je, že spousta věcí funguje, i když jsou teoreticky založeny velmi pochybně...

Do té doby, než se dostanou zmiňované magické akce nad úroveň statistické chyby, je zůstávají názory na příčiny a způsob fungování závislé hlavně na reklamních a marketingových dovednostech příslušného směru, přičemž se časem může ukázat, že některý z nich měl pravdu. Je to stejné, jako když dnes po několika tísících let víme, že Demokritos se svým atomárním modelem měl pravdu. Ovšem do dnešní doby se jeho filosofický systém musel potýkat s takovým množstvím dalších filosofických systémů, že záleželo jen na osobní preferenci jednotlivců, čemu dají přednost.
Každopádně zůstává naprostá magiální terminologická nejednotnost zásasní překážkou libovolného zobecnění a samozřejmě neuchopitelnost slova energie zůstává překážkou porozumění mezi magiky a hard science.

Díky za podnětný článek. Stojí to za zamyšlení. Z velké většiny ta energie může být soubor podprahových informací, které v nás vyvolávají určité emoce. Proto také vnímáme tu "pozitivní" a "negativní" energii subjektivně. V určitých případech se ale může jednat o "něco víc", co ještě není zcela vysvětleno. Myslím, že třeba kvantová fyzika by časem mohla dát na toto téma odpovědi. Objevují se třeba názory, že parapsychologické jevy mohou být způsobeny aktivitou určitých částic (např. antigravitony), ovšem vědecké studie na to zřejmě ještě nejsou.

Ano, Vlado, to je problém. Vlastně nelze mluvit ani tak o terminologické nejednotnosti jako spíše o terminologické prázdnotě, protože spousta pojmů, které jsou používány, nemají žádný skutečný obsah... Viz zítřejší článek o "jemnohmotnosti"

LZ, rádo se stalo. Na tu kvantovou fyziku bych byl moc opatrný. Stačí se podívat na zneužití myšlenky tachyonu...

Gert,
ako a prečo to behavioristom, Freudovi a ostatným nevyšlo, o tom sa samozrejme môžeme baviť. Myslím však, že to by bolo v komentári pod blogom veľmi rozvláčne a off-topic. Nechám to tak.
Čo sa týka okultného použitia termínu energie, myslím, že okultista sa zaobíde aj bez neho. John Dee ale aj Agrippa to zvládli. Golden Dawn a Crowley tiež. Prečo nemôžeme hovoriť napr. o emóciach, pocitoch, vnemoch?! Pete Carroll mal v Liber Null Zodiak s emóciami a neevokoval energie ale emócie. V čom to bolo horšie?
Myslím, že okultista si potrebuje vytvoriť vlastný žargón, tento žargón mu dodá ilúziu kompetencie, odbornosti. Tá logika je jednoduchá - emócie, dojmy, halucinácie ma každý z nás, aj nezasvätení heretici, aj zatrpknutí materialisti, aj "mladé" duše etc. Na vnímanie energii však potrebujú fyzici prístroje. Zvieratá (napr. netopiere) potrebujú na vnímanie energii špeciálne orgány. Schopnosť užívania týchto orgánov/nástrojov ich robí výnimočními. Okultista má tiež svoje orgány, ktoré ho robia výnimočným. Astrálny zrak, šiesty zmysel, jemnohmotné vnímanie, kundabuffer etc.
Toľko k motivácii okultistu. Existencia energii je teória a nemá s empirickými faktami nič spoločné. Rovnako by som mohol akceptovať miesto energie existenciu neviditeľného ružového jednorožca, ktorého "magická" príčina animuje aby zakročil a navodil "magický" následok. Na fenoméne by to nič nezmenilo, poznáme len príčiny a následky. Myslím, že táto teória má oproti konceptu energie ešte tú výhodu, že vďaka jej absurdnosti si ju nepomýlime s faktami a nezačneme o nej hlbšie filozofovať (Crowley použil rovnaké kritérium pri výbere svojho pojmu Holy Guardian Angel)
Čiže máme dve riešenia. Vyhnúť sa žargónu úplne na úkor rozvláčnosti, alebo použiť absurdný žargón. Tretia možnosť, ktorú preferujem ja, je dopomôcť si súčasným výskumom a akceptovanými vedeckými teóriami a pojmami. Skepsa ostane zachovaná (keďže vedecké teórie su falzifikovatené). Aplikovaním nových vedeckých poznatkov sa nám navyše otvoria nové cesty a možnosti, o ktorých magické autority minulosti ani nesnívali.
Okultisti, ktorý sa bavia medzi sebou a sú si vedomí tohoto pozadia konceptu energie sa samozrejme môžu baviť v energickom žargóne bez ujmi, ak im to uľahčí komunikáciu. Avšak outsiderov a začiatočníkov to nekonečne popletie, viz. Bardona a generácie mágov nabíjajúcich jedlo energiou.

[19]Jasně, zneužít se dá všechno :-) Ideální by bylo, pokud by se tím zabývali samotní kvantoví fyzici, případně vědci jiného oboru. Pokud se výzkumu ujme laik, je nebezpečí, že si to vysvětlí a použije po svém.

Matúšu, zkusme to takhle: místo slova energie (které zní tak inženýrsky) řekněme síla. tohle slovo se dá použít jak pro fyzikální jevy, tak pro označení intenzity emocí. Má svou kvalitu i kvantitu. Chci-li na něco působit, musím nějakou sílu vydat nebo usměrnit. a pokud to chci popsat nebo i nějak pochopit, musím to ohraničit trochu známými pojmy.
Život je o pohybu, změně a překonávání odporu. To znamená o působení sil. Vím, že narazím na limit téhle úvahy - třeba jaká síla udržuje v pohybu čas, jakou silou by se tok času dal zastavit nebo otočit? ...ale už mě z toho brní hlava a nemám sílu nad tím přemýšlet :-)

Díky za komentář. Možnost použití absurdní terminologie by mohla fungovat, konec konců to už skvěle funguje discordiánům. S tím implementováním soudobé vědy - ano, ale s obezřetností - je to velmi zneužitelné. Současná populárněvědná literatura hovoří v metaforách a alegoriích a zde snadno může dojít k posunu významu...

gerte, hlasuji pro sílu. Jednak dává poměrně přesnou představu o tom jak to působí, za druhé pojem síly se v současné fyzice již nepoužívá, protože neexistuje její taková definice, která by byla v souladu se Současnou Úrovní Poznání. Takže se může bez problémů přesunout z oblasti vědy, do oblasti magie, aniž by to způsobilo nevratné škody.

hmm, tak přesně tohoto typu diskuze a reakcí jsem se bál - no asi bych se ale k tomu měl vyjádřit, když už se Kojot z mého obhajování energetického systému inspiroval k sepisování úvah. Toho zítřejšího o "jemnohmotnosti" se začínám tak trochu obávat...

...no a to hlavně proto, že práce s "energiemi" není o intelektu, nelze to popsat, pokud nemáte nějakou elementární zkušenost, ktr produkují jakékoliv dlouhodobě prováděné statické a koncentrační cviky. Tělo totiž začne generovat záplavy různých typů "pocitů" (sem chtěl říct energie, ale aby z toho někomu nezaskočilo), které jsou tak intenzivní, že to jasně rozeznáte. Jsou totiž více než fyzické - prána, qi, orgon, vše jsou to do jisté míry ekvivalenty - zejména u těch orientálních systémů narazíme na obrovský aparát termínů, ktr nejsou do češtiny přeložitelné, protože nemají ekvivalent a často jsou haleny do poetických přirovnání - ale zdání klame, není to poesie, je to terminologie... síť kanálů po těle se často liší - teprve zde bych se přikláněl k nějakému přemýšlení o vlivu mysli a kulturním vlivům - mapy těl se liší v číně, tibetu i indii - opět nutno to cítit a cvičit, jinak nemá cenu debatovat (psychologové můžou sáhnout po Arnoldu Midellovi)

Reich je dobrá poznámka - to je přesně ono!

Matúš - zde bych měl víc poznámek, protože mícháš trochu dějiny, trochu ostře to soudíš - crowley sice nepreferoval energetické systémy, nicméně v Golden Dawn třeba taková Farrová a Yates praktikovali astrální cestování a imaginace, což jsou techniky vysoce odvislé na energetickém systému - Fortuneová i přes vliv psychologie, také věřila v negativní a pozitivní energie - no a Regradie byl školený v nějakém reichově institu - pak je tu německá linie, ktr jede v energetických systémech velmi (zejména Frat Saturni) - od nich Bardon, ktr bych nepodceňoval, protože s "energiemi" pracovat uměl...

ten Dee na to dojel, že nebyl schopen nazírat astrál - naopak náznaky energetického systému jsou u Paracelsa, vše haleno do teologie...

no u toho Carrolla je to tak, že on narazil teprve až na Tegtmeiera, ktr právě dosti operoval s qi a ovlivnoval lidi kolem sem - a Carroll neschopen obrany v hysterii daný spor pojmenoval Ice Wars - jinak ilustrace toho, když se setká energergetický magik a psycho-mág

ad. nové vědecké poznatky - Grof, Leary, McKenna, Lilly, Sheldrake etc. všechno vědci, všechno fušovalo do magie, všechno zplodilo různé termilogie a uchopování jiných světů, zážitků etc - a platí jedno pravidlo - z akademika se rázem stává mystik...

Jinak ta terminologie v té je bordel všude, protože u magie, jak to někdo nedělá prakticky, tak se nevyzná ani v té terminologii - často nejsou pochopeny ani ty esenciální termíny, protože je to mimo intelekt

No opravdu to považuji za absurdní diskuzi, protože nemám pocit, že by někdo z vás měl zkušenost s více uvolněnou energií, ktr by mu dala v blesku odpovědi co to vlastně je (dejme tomu zjevení)- a intelektuální koncepty a terminologie tu zkušenost opravdu nenasuplují - diskuze tohoto typu jsou prostě marnost nad marnost...

Matúš se hlavně nevyzná v dějinách mimoanglosaských okultních proudů, respektive v Německém okultismu, který jako první razil pojem energie, a z této strany se to pochopitelně dostalo k Bardonovi.
Je to určité paradigma, o které se vyvíjelo paralelně s naukou Zlatého Úsvitu (jehož členové se kamarádili hlavně s francouzskými okultisty a o německé větvi neměli ani páru - to neznamená, že neexistovala).
Můžete si tady odhlasovat cokoliv, používání pojmu síly místo energie, ale bez znalosti pramenů a koncepce jste mimo v určení, proč a jak se tento termín používá. S New Age to nemá nic společného, poněvadž NA vzniklo až v 60. letech v USA, kdežto německý okultismus to pod vlivem východních nauk adaptoval na začátku 20. století. Hlavně šlo o to vyhnout se termínům "prána", "čakra", "č-chi" apod.
A na závěr, málem padám pod stůl z názoru, že když něco nepoužívá AC nebo Carroll, my bychom neměli též. Doporučuji pochopit myšlenky Nietzscheho, který jako jeden z prvních formuloval, že člověk nepotřebuje nějakého "taťku", který by mu koukal přes rameno a něco mu schvaloval nebo zazlíval.

Ono když už jsme u samotného Zlatého Úsvitu, nelze říct, že by s pojmem energie nesouhlasili. Bratr Mathersovy ženy Moiny, Bergson, je tvůrcem energetické koncepce "élan vital". Mathers si jeho názorů vážil a při svých pobytech v Paříži s ním často diskutoval.
Jinak ještě k síle, síla je vektor (má směr a velikost), na rozdíl od energie,
jež je míra různých forem pohybu hmoty ve všech jejích vzájemných přeměnách.

Díky za komentáře, Mobe a Catalessi. K tomu snad jen dodávám, že popsanou empirii nezpochybňuji - ostatně jsem několik "energetických" zážitků také prožil. Ve svém příspěvku hledám adekvátnější způsob, jak to pojmově uchopit a interpretovat v souladu se současným poznáním světa. Doufal jsem, že právě o tom se zde pobavíme...

Jinak jsem toho názoru, že pojem "síla" nic neřeší. Konec konců mi nešlo o změnu slova, ale o uchopení celého toho fenoménu. Klidně se můžeme bavit o tom, že to energie je, ale pak je třeba ji objasnit. Rozdíly mezi popisy těla u různých východních směrů jsou důležitou připomínkou - ukazují, že patrně ani jedna z těchto teorií není správná a to i přesto, že umožňuje jistou míru praktických aplikací. To ovšem platí i o Ptolemaiově geocentrické soustavě.
Pokusme se tady neobviňovat se navzájem stylem "já to zakusil na vlastní kůži takže na rozdíl od tebe vím o čem mluvím" a bavme se o tom, co bylo zakoušeno a jak to může fungovat.
Uznávám, že z hlediska praxe se můžeme klidně držet starých koncepcí, postavení planet ostatně také lze počítat ptolemaiovsky, ale proč se nepokusit zamyslet nad hledáním adekvátnější teorie?

1) Kojote, čemu nerozumíš na tom, že pojem energie je vyhovující? Tzn. širší definice, kde je potřeba najít vnitřní zákonitosti u každé z odlišných kategorií projevů, tzn. své zákonitosti má práce s č-chi, jiné zákonitosti má práce se získáváním energie ze svých uctívačů atd.
2) Dále je potřeba k tomuto termínu přistupovat jako k metafoře, nikoliv nutně vyčerpávající, ale správnosti se blížící. Špatná metafora může způsobit chybný úsudek.
Vezmi si, že by někdo znal pouze sílu jako vektor a pokoušel by se s její pomocí popsat střídavý proud, tzn. energii, která mění svůj směr. Vzhledem k tomu, že u vektoru je dán směr, počátek působení a velikost, vyšlo by mu, že je to několik protisměrných vektrorů, netušil by však, co je vyvolává a kam se ztrácejí. Přitom se při správném pochopení jedná stále o jeden elektrický tok, který má své vlastní zákonitosti, vlastní této kategorii.
3) Mám nastudovány např. některé teorie kvantové magie, a osobně mi připomínají právě návrat k energetickému modelu - a to jenom díky tomu, že v jejich definici "síly" vypadává newtonovská definice o směru, velikosti atd. - ale osekáno na funkční kost je to starej dobrej energetickej model. To jenom má milovaná anglosaská magie zase objevila Ameriku.

Osobně si myslím, že by to chtělo víc věcí si nastudovat samostatně a jít pak víc do hloubky. Nějak mi připadá, že ses dřív snažil i líp, rozhodně na to máš, ale možná je to jen můj dojem :-).

Catalessi - vždyť já v tom článku výslovně tvrdím, že to JE DOBRÁ METAFORA. Ba přímo vynikající metafora. Jen se snažím přijít na to, CO ta metafora vlastně popisuje, rozumíš? Bohrův planetární model atomu je slušná metafora a lze ji v mnoha směrech použít a využít, ale atom tak nevypadá. Vím, lze namítnout, že jakýkoli model atomu je metafora, že skutečnost o sobě je nepoznatelná, ale i v tom případě existují daleko propracovanější modely atomů, které dávají více predikcí. A o to mi jde - nezaseknout se na jedné metafoře, byť výborné, ale hledat hlubší vysvětlení těch jevů...

No já tě neobviňuji, jen mi připadá, že si kladeš otázky, ktr dokáže zodpovědět jen studium např. nějakého orientálního systému a jeho úspěšná praktická aplikace, protože bez ní jsou ty orientální systémy neuchopitelná snůška termínů a symbolů. Energetický systém je dle mé zkušenosti vždy propojený s tělem - démonologický nikoliv, psychologický jen částečně (ty mi přijdeš možná trochu uvízlý v tom psychologickém modelu) - energie nutno testovat na těle a filtrovat emocemi, nikdy intelektem, myšlením a čímkoliv, co pracuje se složitými duálními vzorci (správné-nesprávné, argument-protiargument, pravda-lež)

Vezmu-li třeba systém čaker, tak jsou (v každé učebnici kundalini jógy) přiřazovány k nějaké žláze s vnitřní sekrecí - docela to sedí. Číňani to ale mají jinak, mnohem jemnější etc. - nejde o to, že ty systémy jsou nedokonalé ale že každý z nich uchopuje jemnohmotnost jinak - si to klidně přelož jako vyplavení nějakého hormonu v těle.
Ty dále píšeš teorie, to nejsou teorie, to jsou systémy testované několi staletí s vnějším výstupem + aplikací na celou kulturu - např vnitřní bojové systémy vycházejí z těchto systémů - orientálci byli velmi praktičtí - my bohužel zažíváme jen jejich dekadentní fázi - přes teosofii puritánské blavatské a hippie květinových vodnářských dětí

Ale hlavně - ty k celé věci přistupuješ pozpátku - chceš intelektuálně pochopit to, čemu se říká energetický systém, aby tě to nějak přesvědčilo a pak uznals to za "validní" "správné" etc. - to, že je to metafora a že chceš energie s něčím identifikovat chápu (třeba si je identifikuj s entitami) - ale nejsem schopen ti na to dát odpověď, protože tyhle otázky zodpovídaly např. mystrijní zasvěcení,kdy tě někdo do toho proudu uvedl a ty sis už nikdy nekladl elementární dotazy nahlížené z vnějšku...
no a bije se to se samotnou podstatou té věci - dobrá teorie se tvoří až po nějaké době úspěšné praxe a výzkumu sama na sobě - osobně různé fyzikální teorie neakumuluju, protože mi to nepřijde pro praxi nějak podstatné, nechci-li to někde na fórech nebo po hospodách obhajovat - nebo přesvědčit sama sebe.

errata: "ty dále ŽE TO JSOU teorie..."

do prd... no další erratu už nepíšu :-)

Mobe, připomínka, že je to třeba odzkoušet na sobě, je bezpochyby trefná. Nicméně muzikolog nemusí být hudebník či komponista a přesto může teoretizovat o hudbě. Navíc já jakési zkušenosti s "energiemi" mám a v oblasti vyciťování jsem poměrně dobrý. Takže nejsem tak úplně slepý, který mluví o barvách. Prostě mě baví snažit se přijít věcem na kloub.

hoši,hoši,hoši,hoši... pořád to trochu vypadá jako přetahování, kdo toho víc nastudoval a kdo má tu pravou nebo dokonce PRAVDIVOU teorii (bacha na Blud!). nejde přece o to, vlastnit pravé poznání, ale umět svět a jevy v něm nějak uchopit. Něco nastuduju, něco okoukám a něco je empirické a když mi to část reality uspokojivě vysvětlí a umožní předvídat chování systému tak je to ono. Pořád je to ale nekonečný příběh hledání. Kdo už našel, je v háji.

No ale ten muzikolog má orgány na to, aby hudbu zaznamenal - u energií je ten problém, že si je musíme vyvíjet. Netvrdím, že mám ve všem ostruhy, jen si už nekladu podobné dotazy - ideální energetický koncept nepodléhá jakékoliv ideologii, měl by stát mimo intelekt a psychiku, veškeré nádstavby ega - považuji jej za starší koncept, hodně napojený na zvířecí říši etc. - uchopovat přírodu intelektuálně chápanou matematikou a fyzikou je trochu ošemetné - protože se tam něco ztrácí (viz třeba naopak ten Steinerův přístup)

Diskuze pro mě stojí na špatném přístupu. S lidmi, co energie cítí nebo s nimi i pracují jsem se dost bavil a ačkoliv je to vždy "terminologicky špatně", řeší se atlantídy, létající talíře apod., tak si dokola nemusíme vysvětlovat terminologii, protože o tu nejde, to je jen aparát. Nemluvě o absurditě celé věci, to je další obezlička pro intelektuály...

Trochu příznačné mi přijde, že se tak bojíš "uvíznutí" v jen jednom paradigmatu, termínu, teorii - to, že je slovo energie jen metafora pro něco, je dobrá cesta, ale to pořád jenom snaha tvého intelektu uchopit, co stojí mimo něj.
přesný definiční aparát nezískáš v knihovně, to je ten problém... se podívej na Nakonečnýho, taková bedna a má tam chyb, jak máku (nemluvě o suchopárném uchopení), protože to nemá prožité...

Mů závěr je ten, že cesta k energii není intelekt, ale tělo...

gert: nesouhlasím, ale nezky řečeno - jinak nejde o přetahování - no ale nevím, jak to mám obhájit jinak, když nevidím u někoho ty orgány, kterými se to uchopuje... viz. výše definice energetického systému Kojotovi

opět bych se oprostil od náhledu psychologa, že jsme malí kluci, co si jen měří pindíky... energetický model stojí někde jinde, nechová se společensky korektně a stojí mimo většinu společenských útvarů...

jinak magie začíná právě v momentě "bludování" - když najdeš klíče a nemusíš už trávit čas jako věčný učedník nebo ujišťiváním sama sebe, zda jsem něčemu nepropadnul a společensky se znemožním...

[30] Catalessi, jenom doplňuji, že střídavý elektrický proud je fyzikálně matematicky rotující vektor.

Jinak pokládám za normální přístup, že se vezme pojmový aparát z jedné oblasti a s jeho pomocí se zkoumá druhá oblast. Bohužel, pokud se vezmou hóóódně odlišné oblasti tak většinou vyjde pitomost.

A ještě k celému tomuto snažení. Pokud se v diskuzi shodne víc lidí, že nějaký směr, byť se jmenuje v různých oborech různě je perspektivní, tak to šetří mraky času. Samozřejmě mohu si postupně vyzkoušet všechna učení a pak je mezi sebou porovnávat, ale tím si zaseru hlavu množstvím balastu, nehledě o časové dimenzi celého procesu. Připadá mi mnohem lepší provést vstupní selekci a soustředit se na, z hlediska nějakého konsenzu, něco potenciálně perspektivního.

Ad. vlada, díky za věcné doplnění, nechtěla jsem to dělat příliš složité, ani odbíhat k Nikolovi Teslovi.
Ad. konsenzus, to dělá magii oborem se sociálním přesahem a sociální vědy takto nefungují - Angličané mají nějaký "konsenzus" ohledně názoru na Francouze či Němce, frekventovaný v literatuře, filmu či komedii, který tyto národy zpravidla nesdílejí.:-)
Proto je někdy dobré vrátit se k individuálnímu prožívání, a pod Mobův názor, že zdrojem ke vjemu energie je především tělo, se jako praktik podepisuju.

Lidičky, tož to já se taky podepisuju pod důraz na tělo, taky už jsem v praxi leccos vyzkoušel, jen jsem o tom prostě, možná bláhově, chtěl prostě trochu popřemýšlet. Už proto, že v "populární esoterice" je "energie" tolik, až je mi z toho na blití...

Ahoj Catalessi,
vážim si tvoj názor a aj tvoju prácu na cyber templi, napriek tomu sa nemôžem ubrániť pocitu, že si si moje príspevky poriadne (vôbec?) neprečítala. Začnime od konca.
@"A na závěr, málem padám pod stůl z názoru, že když něco nepoužívá AC nebo Carroll, my bychom neměli též."
Toto som netvrdil. Ukázal som, že sa je možné zaobísť bez energii(kedže to aspoň jeden okultista napr. Crowley dokázal). Prečo by sme MALI, teda normatívne argumenty nasledovali ku koncu môjho príspevku - to boli tie podsledné dva odstavce, ku ktorým si sa nevyjadrila (neprečítala?).
@"S New Age to nemá nic společného, poněvadž NA vzniklo až v 60. letech v USA, kdežto německý okultismus to pod vlivem východních nauk adaptoval na začátku 20. století." Toto si tiež nepochopila. Tá spojitosť nie je v zdrojoch, ale v konvergencii psychológie autorov. Na toto som sa snažil poukázať v tom odseku o psychológii dieťaťa. Ešte inak: netvrdil som, že McKenna má/nemá na poličke knižku Bardona ale že rovnako nevyrástli z intuitívneho esencializmu, ktorý charakterizuje psychológiu dieťaťa.
@"Ono když už jsme u samotného Zlatého Úsvitu, nelze říct, že by s pojmem energie nesouhlasili." Toto som tiež netvrdil. Znova sa vrátim k svojmu pôvodnému príspevku. Tvrdil som presný opak, že koncept energie je príťažlivý pre všetkých dospelých ľudí, aj pre Mathersa, jeho ženu, ženinho brata, bratrancov a starého otca. Určite ho chápali a vážili si ho. Každopádne, myslím, že sa im tento koncept zdal moc plytký, resp. fylozofický na to aby ním popísali intenzitu magických fenoménov. Rád by som doložil aj citácie ku GD, avšak moja kópia Ellica Howea je 500 Km odo mňa(v zásade diskutujem len keď som na dovolenke :)).
Zhrniem, že v rámci povedaného sú tie námietky, voči môjmu narábaniu s históriou irrelevantné: ide o konvergentný vývoj prameniaci z psychiky. A príklad Crowleyho a GD som v tom príspevku použil LEN, aby som ukázal, že aj bez energii sa dokáže mág zaobísť.
Elán vital, astrál alebo kľudne aj LVX sú pekné veci, avšak nemyslím, že s konceptom energie majú moc spoločné.
Rád by som upriamil pozornosť na prvý termodynamický zákon podľa ktorého energia nevzniká ani nezaniká. Toto je intelektuálna prekážka, kvôli ktorej sú energetické modely v psychológii minulosťou. V rámci mágie musia energetické modely postulovať tok energí, ktoré okultista nasáva napr. z jedla a tým mení emocie, nadobúda halucinácie a iné pocity. Táto konštrukcia je zbytočná. Postuluje Mathers, Dee tieto vonkajšie toky? Myslím, že nie.
Alchymistické a kvantové modely mágie sa v tomto tiež líšia a preto by som ich nespájal s energickými.

Sorry Kojot, že ti tu flameujem, ale po tomto som sa naozaj nemohol zdržať:
@catalessi:"Matúš se hlavně nevyzná v dějinách mimoanglosaských okultních proudů, respektive v Německém okultismu, který jako první razil pojem energie, a z této strany se to pochopitelně dostalo k Bardonovi."
Určite máš po ruke nejakého nemeckého okultistu, ktorý použil pojem energie pred Mezmerom(1734-1815). Alebo Mezmera klasifikuješ na základe jeho nemeckého rodiska ako súčasť nemeckej okultnej scény?

2 Mob -> Omlouvám se, asi jsem moc nadsadil a dotknul se tě a to jsem nechtěl. Rozumím, co chceš říct a samozřejmě s tím souhlasím. Model, teorie nebo systém nebo jak se to nazve musí být dostatečně konzistentní a pevný, aby se o to člověk (tedy i magický praktik) mohl opírat. od nějaké úrovně přestává hledat a zkoumat základy, stojí na nich. No ale to ještě není bludnost.
k těm pindíkům: já si jenom všímám, kolik je v každém diskusním příspěvku energie a jak jsou nabité informacemi a představuju si, jak jejich pisatelé mlátí do klávesnic se zaťatými zuby a staženým obočím: "Ne, to je přece úplně jinak... "

Mob,
ten argument z osobnej skúsenosti je veľmi plytký. Skúsim ho prepísať, že či sa zbadáš.

...no a to hlavně proto, že práce s "ružovým jednorožcom" není o intelektu, nelze to popsat, pokud nemáte nějakou elementární zkušenost s komunikáciou s jednorožcom, ktr produkují jakékoliv dlouhodobě prováděné statické a koncentrační cviky. Tělo totiž začne generovat záplavy různých typů "pocitů" (sem chtěl říct komunikácii s ružovým jednorožcom, ale aby z toho někomu nezaskočilo), které jsou tak intenzivní, že to jasně rozeznáte. Jsou totiž více než fyzické...
@carroll: A Richard Dawkins tiež spochybňuje (okrem iného) existenciu ružového jednorožca, je to však preto, že jeden môj kolega ho pomocou jednorožca napadol a Dawkins vzápätí hystericky napísal zopár bestsellerov o evolúcii a zakončil to God Delusion.
(Hint: netvrdím, že pratická skúsenosť je bezcenná ale ako argument v diskusii neobstojí.)
@nové vedecké poznatky: písal som o akceptovaných vedeckých poznatkoch napr.na Sheldraka to nezahrňa. Na ostatných, čo si spomenul tiež moc nie.
@Fortune a Regardie: keď píšem o GD myslím pôvodný GD (1887-1900)

Gert,
práveže ja si diskusiu užívam, mám rád takúto intelektuálnu gymnastiku. Tej energie je na môj vkus v diskusii naozaj veľa(v obidvoch zmysloch slova energia:) )

Matúši, jsem rád, že zde diskutuješ a ostřejší diskuse na mém blogu mi rozhodně nevadí ;) Jiskření znamená křesání poznání ;)

Zdravím, Matúši,
úvodem, nejde o nic osobního, pouze o odlišný názor. Neber si špatně, že Tě nebudu citovat, ani reagovat na lehčí tóny ve Tvém příspěvku, nebo na výtky, že Tě nečtu tak bedlivě, poněvadž by to moji už tak dlouhou, reakci jen prodloužilo.
1) Jde mi o to, že nevidím důvod, proč se vůbec vyhýbat pojmu "energie". Že to může začátečníky "zmást"? A co ne? Minimálně my dva jsme se byli schopni prokousat, tak proč ostatním stavět "bezbariérový vstup do chrámu"? Že to bylo zneužito v rámci pop-kultury? A co účinného, silného, co opravdu funguje, zneužito nebylo? Drogy jsou nejlepším příkladem.

2) Čím Carroll tedy nabíjí svá sigila, pokud nepoužívá "energii"?

3) Ad. New Age: na magii i okultismu je toho směšného a dětinského až příliš, např. OT: převlékání se členů Zlatého Úsvitu do dlouhých rób, konání sexuálních stupňů za přítomnosti sekundantů s hodinkami apod., takže zaměřit se zrovna na energii mi spíše přijde, jako vymetání nějakých osobních kostlivců.

4) Ad. moje kritika obou Angličanů, bylo to pochopitelně v lehčím duchu. Ani oni neznali všechno, Crowley byl jenom člověk, jak o sobě rád prohlašoval (viz Man in the Triangle). V podstatě mám na toto téma nějakou studii, podloženou literaturou, co Crowleymu někteří připisují a co prostě nemohl znát nebo používat. Časem zveřejním.

5) Ad. Bergson, Mathers a Howe atd. - Mathers také překládal grimoáry, které se nikdy nestaly součástí učení Zlatého Úsvitu, ale ovlivnily soudobý okultismus minimálně se stejnou měrou (např. Goetie). Navíc si nejsem jista, zda hovoříme úplně o tom stejném, např. spoustě lidí nedochází, že symbolismus, který uveřejnil Regardie jako kompletní učení GD, byla pouze nauka tzv. vnějšího chrámu. Na práci vnitřního chrámu odkázal Mob, když jmenoval Yeatese a Farrovou. Že byli pověření tímto úkolem znamená, že to nebyli až takoví loseři, dostali se tam, kam Crowley strašně toužil a taky dokázali po nějakou dobu úspěšně pracovat jako uzavřená experimentální skupina. V jejich diářích a korespondenci se najde spousta praktických záznamů - i dnes se občas na nějakých aukcích dají koupit a prostudovat - jenom se z nějakého důvodu nestaly předmětem tisíckrát omílaných ve školských studiích. Dále bych odkázala ještě na tzv. alchymistickou sekci GD, která naopak byla v kontaktu s evropskou scénou a která na energetické práce navazuje - k tomu ještě později.

6) Němce, staršího než Mesmer, nabídnout nemohu - jeho vliv na Fichteho, Hegela apod. nepovažuji ani na okultismus za přímý. Ale mám Švýcara s německým vzděláním:-) - německy píšícího - Paracelsa. Není od věci, že energetické modely Východu tak bystře adaptovali právě alchymisté. Ve srovnání s Němcem Agrippou, který předložil encyklopedický sumář vědomostí, podobný jako Regardieho Učení Golden Dawn, se Paracelsus soustředí na synkrezi magie s alchymií, nastává vstup racionálních experimentálních metod do okultismu, které předznamenaly pozdější přijetí východní alchymie (č-chi). Alchymii tedy v souvislosti s energetickými modely nelze ignorovat. Toho si ostatně všímá i Dr. Flowers ve své studii zdrojů, na jejich podkladě vznikají Fraternitas Saturni, píše Spiesberger a ostatní, kteří zahrnuli energetickou práci do technik magie - např. sigilická práce s runami, sexuální magie na bázi energetických toků těla atd.

7) Z předchozího vyřčeného, i z vlastní praxe, mohu potvrdit, že koncepce, kdy se člověk soustředí na činnou složku a vzájemné vztahy jednotlivých symbolů více, než na složku statickou, mohu jako jeden z mnoha energetický model doporučit, jako prostředek nikoliv však cíl, ale jako prostředek. Sexuální (energetická) magie také nebývá cílem sama o sobě, ale oba souložící např. během styku evokují Augoeida - na čemž mi v intimních podmínkách nepřijde nic špatného (jen furt nechápu nějak ty kontrolory).

8) Se závěrem, že modely je třeba konfrontovat se soudobými poznatky a je potřeba prohlubovat své znalosti mohu pouze souhlasit.

Zde už to protentokrát skončím, rozdělit energetické modely podle původu, zaměření nebo dle radiostezických metod je mimo rozsah obyčejného příspěvku do diskuse.

Errata bodu 7) Z předchozího vyřčeného, i z vlastní praxe, mohu potvrdit, že koncepce, kdy se člověk soustředí na činnou složku a vzájemné vztahy jednotlivých symbolů více, než na složku statickou, má něco do sebe. Mohu jako jeden z mnoha energetický model doporučit, jako prostředek nikoliv však cíl.

---
omlouvám se za chyby, dovolenou už nemám a je celkem pozdě :-).

M, ještě u ranního kafe, když už chceš odkazoval na platné fyzikální zákony, jako směrodatné pro magii:
"V rámci mágie musia energetické modely postulovať tok energí, ktoré okultista nasáva napr. z jedla a tým mení emocie, nadobúda halucinácie a iné pocity." - ano, to odpovídá i vědeckým poznatkům o energii živých tvorů, kde jídlo+kyslík=energie, alespoň u lidí a zvířat. U rostlin je to fotosyntéza. Energie se může ukládat např. ve formě tuku na pupku. Známe ale i jiný druh vzniku energie, mechanické. Tím zdrojem je práce, a tu postuluje v zasvěcovací praxi snad každý existující řád, čas+práce=zasvěcení. Nabíjení sigil pomocí Postury smrti je získávání mechanické energie, pomocí novějších metod lze nabíjet třeba rytmickým dýcháním apod. Btw.energeia= z ř. aktivita. Dle mého názoru se nejedná o nic jiného, než o rekonstrukci démonologického modelu, kde něco za člověka nedělá nějaká entita, ale kde člověk vykonává nějakou aktivitu. A tento model funguje minimálně stejně tak dobře, jako démonologický.
Zákony fyzikální, i magické, jsou obecně platné díky tomu, že za dosud známých podmínek se je nepodařilo nikomu porušit, i kdyby chtěl, narozdíl od např. školního řádu. Takže pokud se dá na jakékoliv slovo klatba, je to úprava pouze povrchová.

Jo, ještě chci opravit ve svém nočním příspěvku odkaz na Regardieho knihu, správně má být "The Eye in the Triangle". Přijela jsem ve 2 v noci z divadla. Přeju dost dobrou dovolenou.

Catalessi, jen podotknu, že jsi zmínila něco, co mě vrací k mému tématu: Nabíjíme sigilila tím, že vvynaložíme nějakou energii (třeba rytmickým dýcháním). Dobře, pak tedy předpokládáš transformaci této energie v nějakou jinou energii (tu, kterou je nabíjeno sigilium). No - a co to je za energii (z fyzikálního hlediska - protože došlo k přeměně fyzikálních (pohyb) a chemických (spalování cukrů při intenzivním dýchání) energií v... co?)? Což je moje původní otázka.
(Jinak dodávám, že nezpochybňuji praxi, ze zkušenosti vím, že to funguje, o tom není třeba sáhodlouze diskutovat.)

To je moc komplikované, Kojote, měníme přece s jejím přispěním (energie) svůj mentální stav, který vyžaduje vynaložení nějakého množství energie, aby došlo - jak to vykládá Spare - k obelstění cenzora Ega. Chci připomenout, že nenabíjíme ve skutečnosti kousek papíru s nějakou čmáranicí, kontaktujeme se s - dle Spareho koncepce - nevědomím.
Samozřejmě existují i jiné výklady situace.

No vidíš, Catalessi, měníme sebe s nějakým záměrem. Takže tento příklad k ilustraci energetického modelu zase tak moc nesedí, není-liž pravda?

Proč? Nesuď tak rychle, ono systémem energetického cvičení č-chi kung měníme něco jiného, než sebe?
Moje věta, že existuje ještě jiný výklad, uvozuje tzv. mechanickou magii, kde "energií" dáme do pochybu nějaký mechanismus, jako např. naskládané dominové kostky. Samozřejmě to má základ v tom správném naskládání a dobrý mág si své "werky" = vychytávky nechává pro sebe.
Co děláš teď, je jenom jiná variantana hledání, proč to nefunguje, proč magie nefunguje etc. Dělej co ty chceš, přece...

Myšlenka dominových kostek je velmi zajímavá, vlastně je to něco jako přenos informace po synapsích... To už je hodně nosné. Díky, Cat. Jinak: Nesnažím se nic dokázat ani vyvrátit, prostě jsem, jak už jsem to tady napsal snad stokrát, hloubavá typ, který se nespokojí s tím, co většině ke spokojenosti stačí .

Zdravím Matúše,

moc nechápu, co ten jednorožec dokazuje? – podobnou argumentaci jsem shodou okolností viděl v knížce jednoho slovenského spisovatele aplikovanou terminologii na jednoho pražského vlastence.
Jak jsem psal několikrát výše, energetický systém a jeho terminologie vychází zejména z orientálních termínů, kterým byly dodány mnohdy přenesené významy. Jedinou cestou, jak energetické systémy uchopit, je je prožít – zkus si zjistit např. kolik termínů je v sanskrtu pro různé typy sil a energií.

Přijde mi, že až příliš doslovně vycházíš z Tegtmeierovy definice energetického modelu – kde je citován pouze Mesmer a Reichenbach. Oba pánové jsou při vší úctě dnes jen dobové kuriozity, Tegtmeier nakonec dospívá k tomu, že en.systém je vlastně překonaný model a inspiroval psychologický (volně parafrázuji) – vše odkazuje spíše k léčitelství, biomagnetismu etc. Ale nemůžeme brát T. zas tak doslovně, když se sám přiznává, že jeho mistr ho školil v qi-gong (pro bohemisty čchi-kung) a ten spor, ze ktr vyšly ice wars byl hodně o setkání energetického a psychologického modelu. Ten psychologický budiž v tomto případě Carroll.
Jak jsem psal energetický model je přímo vázán na tělo a jeho prožívání – knihy nepomohou – proto se ani nebráním tomu, že pro akademickou diskuzi jsou moje argumenty chabé – to, co píšu není míněno jako argument do diskuze – to zdůrazňuji výše několikrát.

Pokud bychom energetický model redefinovali do vyhovující podoby – tak nutno připojit i všechny orientální systémy, sexuální magii, bojová umění, Reichův orgon, Lowenovu bioenergetiku etc.

více toho, co píšeš, nebudu pitvat

Ahoj catalessi, milujem dlhé príspevky, tu máš jeden na oplátku.
Najprv k tým fyzikálnym zákonom. Je pravda, že v organizme prebiehajú chemické procesy a fyzikálne procesy a tieto dodržujú aj termodynamické zákony. Avšak toto nie je úroveň, na ktorej je možné vysvetliť správanie, motiváciu človeka, alebo živých organizmov, teda možno okrem nejakých jednobunkovcov, alebo u človeka takých banalít, že keď nepremenil dosť uhlohydrátov tak je hladný. Správanie človeka musíš vysvetliť na inej úrovni. Mozog spaľuje vyše 20 percent všetkej energie, ktorú vyprodukuješ. Avšak z množstva energie, ktoré mozog spáli nedokážeš vyčítať či je dotyčný smutný, či dosiahol osvietnie etc.
Ľudia sú okrem intutívnych fyzikov aj intuitívni psychológovia a myslia v emóciach a motívoch. Keď chcem vedieť, či je niekto smutný pozriem sa mu do tváre, takisto to viem usúdiť podľa toho, čo sa mu prihodilo. Vedecká psychológia sa snaží zostúpiť pod túto úroveň. Ako hlboko to je už vec vkusu, resp. konkrétneho objektu výskumu. Každopádne existuje konsenzus, že najnižšia úroveň je "firing rate" neurónov.
Freud išiel takisto hlbšie ako intuitívny psychológovia a vo svojom modeli postuloval akýsi rezervoár energie - podvedomie. Predstavme si ho ako 5 litrovú nádrž. Nádrž je prázdna. Pridáme dva litre sklúčenosti, tri litre ilúzie a liter paranoje. Nádrž pretečie a bum neuróza. Ľudia však tak nefungujú. Niekedy ich urobí jedna bezvýznamná vec v prítomnosti mnohých tragédii štastným a naopak. Čiže rezervoáre menia kapacitu a konkrétne situácie menia objem, ktorým dotujú rezervoár. To smrdí vznikom a zánikom objemu - resp. energie.
Jerry Lettwin publikoval dnes klasickú štúdiu, v ktorej hádzal žabám zhužvané papierové gulôčky do zorného poľa. Zistil, že pri určitom uhle a rýchlosti letu a takisto objeme papierika si žaby myslia, že papierik je mucha a síce so sto percentnou regularitou. Proste žaba vystrelí jazyk a uloví si papierik. Toto správanie nemá žiadny rezervoár energie. Je jedno, či je žaba hladná alebo najedená resp. koľko múch alebo papierikov už zhltla. Jerry Lettwin postuloval existenciu detektoru, ktorý spúšta špecifické programy.
Metafora počítača: áno aj počítač potrebuje energiu - elektrinu, aby fungoval. Avšak na základe spotreby energie nevieš, čo počítač robí. Musíš si pozrieť, aké príkazy počítač vykonáva, aký program beží.
2) Čo to má spoločné s Carrollom a ostatnými okulstistami? Nuž stačí sa spýtať, kto človeka naprogramoval. Bola to prirodzená selekcia a náhodná mutácia, teda evolúcia. Reprodukcia a prežitie boli kritériami selekcie a Thanatos a Eros sú najsilnejšie naprogramované pudy. Myslím, že týmto smerom rozmýšlal Carroll, keď prevzal Death posture alebo používal sexuálne techniky na nabíjanie sigíl. Najskôr by však asi povedal, že to je teoreticky jedno ako si to koncipujeme, čo bolo prvá možnosť vyhnutia sa konceptu energie, ktorú som navrhol. Každopádne ľudská sexualita je tiež jeden z tých nevyčerpateľných rezervoárov.
3) V prípade premávania sa v róbach, to môžeme tiež koncipovať ako stimulovanie detektorov a spúšťanie programov. Tak ako žabe vystrelí jazyk, keď jej hodíš papierik, takisto drámatické predstavenie spustí emócie. Tak ako u žaby to nemusí byť "da real thing", stačí keď rituál splní podmienky detektora a program sa aktivuje. Hady, chthulhu chobotnice, krv, sekréty, ostré hrany (meče) alebo šarlátové krásavice, na to všetko máme detektory, kedže bolo dôležité rýchlo rozoznať tieto veci v minulosti. Preto vnímame pohodenú palicu v tráve ako hada alebo rozoznáveme tváre v oblakoch alebo v kúdoloch kadidla. Koncept energie žiadnemu evolučnému tlaku nepodliehal. Tento koncept je preduktom modulov abstraktného myslenia, ktoré sú veľmi nešpecifické, nesprevádzajú ich silné emócie ani nie sú kognitívne uzavreté (tj. nemajú Spareovho cenzora).
V zmysle tejto dichotómie rátam Paracelza (ohnivý vtáci, sukubi), Farrovú (divadlo), Mathersa(takisto divadlo) k evolucionárnej vetve. Písal som Mobovi, že keď píšem o GD, myslím starý GD (1887-1900), hlavne Mathersa. O Regardiem ani GD alchymistoch teda nepíšem. Ostatných alchymistov by sme museli prebrať od prípadu k prípadu. Taký Michael Maier tam mal viacej tej prírodnej symboliky. Ale určite by sa našli aj taký, ktorý to vnímali viac esencialisticky.

Mob,
prečítaj si príspevok vyššie. Malo by byť z neho jasné, že moja pozícia nemá s tou Tegtmeierovou moc spoločného.

Ty a Catalessi máte tendenciu vnímať všetko v historických súvislostiach. Ja však píšem o psychologických. Čiže netvrdím, že Mathers alebo Crowley čítali Darwina, Lettwina alebo Fodora, ale intuitívne to vnímali rovnako.
Takisto môže byť v Sanskrite a všeobecne vo východnej tradícii veľa slov pre energiu, sanskrit však nevytvorili anjeli ani mimozemšťania, ale ľudia. Čiže očakávam, že tie pojmy budú zrkadliť evolúciou naprogramované kategórie a najskôr odrážať spomínaný esencializmus.
Toľko z mojej strany.

S pozdravom
Matúš

Myslím, že diskuse je zajímavější než původní článek! jen tak dál. Napadá mě, že by bylo skutečně možné uvažovat magii i v kognitovně-behaviorálním rámci, možná by to bylo i zajímavější, než se stále topit ve Freudovi nebo v Jungově mysticismu...

kojot: ten kognitivně-behaviorální rámec mě trochu děsí - ale mám pro to pochopení - osobně preferuji reichovu sex-ekononomii a orgovou teorii a praxi, popř. lowenovu bioenergetiku (ale ať nevršíme data) - v poslední době zejména bertiauxovu koncepci energie - tedy personifikaci a uměleckému ztvrárnění - ačkoliv vám neberu oprávněnost uchopovat "energii" (nebo jak chcete) verbálně a intelektem, nebudem si rozumět
(i když mi to trochu připomíná koncepci gnotických mentálních mašin, ktr se tvoří jen intelektem)

matúš: historické souvislosti jsou takový základní rámec, jak vyfiltrovat nesmysly a najít spojitosti - on ten Freud a Darwin mohli číst někoho jinýho (Swedenborga třeba) - ale ok, bez legrácek - to, co popisuješ výše pro catalessi staví energii do pozice třecí plochy mezi těkající myslí a automatickými procesy v těle - energii bereš jako špatně definovaný mezi-proces, ktr byl v dávnějších dobách démonizován, stavěn na piedestal etc (viz. jak píšeš - andělé, mimozemšťané) - ideální modely jsou mechanistické a psychologické - chaosmagie, popř. vývin nějaké vědecké magie, ktr definitivně zavrhne mytologické harampádí... možná úplná odklon od jakékoliv "staré" magie - carrollova věda bude magií...
(myslel jsi tím toto? protože ti chvílemi nerozumím, to, co píšeš je tak trochu "naspeedované")

Ok, ovšem pak nastává jeden menší problém, ke ktr v okultismu nebo magii nebo prostě v tom, čemu se věnujeme dochází - stane se divná věc, kdy dojde k úkazu, ktr přesáhne veškeré tvé představy - sice je lze vysvětlit nějakou vědeckou teorií, když hledáš, tak najdeš - nicméně vše končí s tím, že ten pisatel na to přišel a tys tam (nebo u toho) byl - a jaxi ti pořád v tom myšlení chybí jedna věc a to je ten element překvapení, že je to jinak.

To o čem se tu mírně přeme směřuje k ateismu, což je fajn věc, kdy se vše vyloží jinak než zásahem někoho jiného - pokud něco nechápem, tak to jednou pochopíme a necháme otevřenou kapitolu (vědci ještě neověřili) - ale člověk kontinuálně vytváří jiné podoby - opět je otázkou a na zkušenosti jsme-li tu sami, jestli vedle nás neprovozují magii i jiné netělesné vědomí, odjinud - jestli to celé nevede někam jinam...

No zkusím kouknout na toho Reicha, ať se hneme dál...

nebo jinak - člověk se pak stává jen objektem - tak trochu pozitivistická koncepce...

M,
trochu si to pleteš - biologická energie, požitá v mém příspěvku v jiné souvislosti, např. spalování, není to samé, s čím pracuje mág: jako např. NÁBOJ mantry, která se opakuje v jedné Klímově povídce: "Přeběhl jsem já polí pět." (nebo tak nějak to tam bylo : -). Smyslem práce v energetickém modulu je právě ta aktivita, nikoliv vytváření nějakého paralelního intelektuálního světa teorií, který s tím obecně prožívaným nemá nic společného. Jinými slovy, magii spatřuji v činech, nikoliv ve slovech, pokud to nejsou činná slova.
Jestliže mají nějaká slova nebo mantry vyvolat nějaký modus jednání, musejí mít výše popsaný náboj=účinnost, už právě nevědomá adaptace energetického potenciálu v lidské řeči svědčí o tom, že to nějaký vliv má (náboj, silná slova, vyhoření, dobít baterky, potenciál apod.). Intelektuální znalost Ti do jisté míry pomůže pochopit situaci, analyzovat, popsat ji, ale v podstatě Tě nedokope k tomu udělat to za Tebe. Když budeš v koncentráku, pomůže ti spíše vůle přežít, upnout se na nějaký zdroj síly, než intelektuální znalost. Možná namítneš, že operuji s extrémními případy, ale mé postupy fungují i za nepříznivých okolností, kdy není všechno ideální. Kdežto život v intelektuálním paralelním vesmíru dříve či později přináší střet, kdy podmínky nebudou tak ideální. Energetická práce je rozebíhání nějakého vehicula, něco jako lovecká náruživost, kde jdou všechny nepodstatné věci stranou. Když vysvětlíš svůj postoj kolegům v práci, samo o sobě je to nepřesvědčí vžít se do Tvojí kůže a sympatizovat s Tebou - musí to mít onen náboj, musíš seslat onen obraz apod. Samozřejmě, že do jisté úrovně operujeme se stejnými procesy: (správná) informace+energie=aktivace správného programu. Psychologie si odjakživa všímá věcí, které už na nějaké rovině fungují a probíhají - a hledá cesty k popsání a ovládnutí těchto procesů. Jenže se ukazuje, že spousta věcí je mimoverbálních a lidé nejsou počítače. Metody aktivního prodeje, které slavily velký úspěch v minulém století, dnes zákazníky spíše odpuzují a rozsvěcují v nich poplašné kontrolky.
Úkolem mága, pracujícím v energetickém paradigmatu, je právě podchycení těchto změn toku "přirozenosti" - dřív, než to někdo popíše, zpublikuje, ověnčí statistikou, napíše k tomu teorii a návody k chování apod. - protože v té době se to pravděpodobně překlopí někam jinam. Dalším předmětem jeho zájmu je MŽIK (oka-mžik), což představuje právě onen rozhodující bod v časoprostoru. Aktivní vytváření MŽIKů odlišuje tento typ magie od pouhých imaginativních metod nebo jiných způsobů práce. Ve své podstatě je to spíše čarodějnictví (sorcery) než magie. (Btw. jo, quantum sorcery JE energetický systém : -).
Ad. historie magie, jenom bych dodala, že upřesňuje naše pochopení, o co těm lidem šlo doopravdy a jak byli schopni realizovat to co říkali. Věděl jsi například, že Crowley během svého pobytu v USA napsal Trockému a ve svém dopise nastiňuje svůj nápad realizovat víru Nového Aeonu, Thelému, prostřednictvím revoluce? To ho staví do trochu jiného světla, než pouhého v paralelním okultním světě žijícího mystika. Nutno dodat, že Trocký nikdy neodpověděl, což bylo pravděpodobně dobře pro něho.:-)
Doporučuji nefixovat se právě na toho Bardona a jeho jídlo, Crowley dělal něco podobného (John St. John), ale sama to spatřuji jako prvky dílčí, viz výše popsané.

M, ještě si to čtu jednou a znovu - a čím dál víc mě to přesvědčuje, že se pokoušíš (pod vlivem např. Dawsona) o jiné nálepky na již existující jevy, se kterými se pracovalo již dříve. Jak už jásal Kojot, který v mých koncepcích nalezl prvky psychologické či informační, každý z těchto modelů má tendence něco potlačovat a něco akcentovat. Problém vzniká právě v tom okamžiku, kdy se nesmyslně vyhraňuje vůči druhým cestám, nebo sklouzává do povrchní kritiky termínů, velkých písmen apod. Ale to jsou podle mne pseudoproblémy, které nemíním řešit.

Jinak ještě k oné evoluci, uvědomila jsem si, že si stále ohledně energetické koncepce nerozumíme. Příkladem jsou dravci, specializující se na poraněné kusy. Nikdo jim neříká, co mají dělat, bez nějakého školení o tom, že tím pomáhají posílení zdraví druhu prostě jdou po nejpomalejších a nemocných kusech, poněvadž představují nejjistější kořist. (Dle Kaldery jsou energetičtí upíři podobní právě těmto tvorům - takže mu to jako většině darwinistů pomohlo k jakési "morální" rehabilitaci).
Z teistického principu (nebo deismu) jsme přešli na SAMOORGANIZUJÍCÍ SE princip, kde někdo dělá něco, co je pro něho výhodné, a toto chování má dopad na celek, pro který je výsledek výhodný též. Mág pracující pomocí energie se pokouší domluvit prostřednictvím této "energie" s tímto samoorganizačním principem, v rámci jeho zákonitostí, aby to bylo pro něj výhodné. Intelekt je komplementátor (slovo v dané podobě neexistuje, vymyslela jsem si ho před časem pro daný princip).
V mikrosoustavě těla to např. probíhá tak, že mág/alchymista používá páteřního toku "energie", aby se zkontaktoval s jinými, mimovědomě ovládanými částmi těla. Jsou tací, kteří kontaktují přímo mytochondrie, já dávám přednost kontaktu s prahovými body, kt to pošlou dál. V makroměřítku se energetický mág kontaktuje se samoorganizačním prvkem (stejný slovní základ orga-izace a organ-ismus).

sry, mitochondrie :-).

Když jsem v minulosti debatoval s křesťany o křesťanství, říkali mi - a je to obvyklý argument věřícího - že nevím, o čem mluvím, protože jsem na vlastní kůži (či spíše na vlastní duši) nezakusil Krista, že to je poznání, které je pro nevěřícího nedostupné. Uznávám, že takový pohled na věc zastávat lze, ale v tom případě by nebyla možná religionistika. Kdo čteš, rozuměj...

Mob,
bolo to naspeedované, ale môžem skonštatovať, že si pochopil o čo ide a teda splnilo cieľ. Je to kognitívno-evolucionárny prístup (behavioristov radšej vynechajme) a je ateistický.
Ide o to, že je to akceptovaný vedecký model a dobre podložený faktami. To sa samozrejme môže v budúcnosti zmeniť, takže nejde o to byť apriori ateistický, kognitívny, mechanický alebo zavrhnúť niečo...
Doležité je takisto- a dúfam, že to sa mi to podarilo ukázať -, že kognitívno-evolucionárny prístup existenciu magických fenoménov nepopiera ale vysvetľuje (napr. tváre v kúdoloch kadidla). Tým sa líši od Comteovho Pozitivizmu.
Vrátim sa ešte k tej kognitívnej uzavrenosti. Orgazmus je kognitívne uzavretý, tj. je rovnako intenzívny nezávisle od toho ako si ho vysvetlíš alebo od tvojich názorov, resp. od tvojej motivácie. Musí to tak byť, ak by orgazmus bol neintenzívny a otvorený voči rozumovým špekuláciam individua, tak by ľudia vyhynuli po dvoch generáciach. S tými hadmi a tvárami to už nie je také uzavreté. Tieto fenomény majú tendenciu rozplynúť sa, ak ich začneme pozornejšie skúmať. Čo sa týka, energetický fenoménov, musíš byť na ne vyslovene naprimovaný (z ang "priming")aby si ich vnímal energeticky. Pre mňa tvoria mágiu práve tie uzavreté a intenzívne fenomény. Každý další orgazmus ma znovu a znovu prekvapí svojou intenzitou, to čaro nevyprchá, tak ako nás po rokoch neprestane fascinovať hviezdnatá obloha, napríklad. Čiže nie som o nič ochudobnený - moment prekvapenia, o ktorý sa bojíš je,v mojom prípade, kognitívne uzavretý. Ďalším momentom prekvapenia je že mi veda pomôže cieľene hľadať takéto intenzívne a kognitívne uzavreté fenomény. Príklad: rituálny infanticíd pohorší snáď mága každého razenia. Ja však viem, že infanticíd musí byť z evolucionárneho hľadiska sakramentsky dobrý aktivátor detektorov. Takisto viem, že tieto detektory nenaskončia, len keď podrežem krk svojmu blonďavému genetickému synovi, ale aj keď použijem bábiku a umelú krv (o morálnej absurdnosti a logistickej nemožnosti ani nehovorím). Čiže prekvapivý záver, nie?
Výskum blahosklonne prenechám vedcom. Z pozície mága na to nemám nástroje, napr. chýba mi interpersonálna objektivita. Napriek tomu veda a mágia v záveroch nápadne konvergujú, napr. čo sa týka tých hadov, chobotníc etc. Nie je to náhoda. Mágia ma ľudskú dušu ako subjekt, veda ako objekt skúmania.
V tomto zmysle neodhaluje mág kozmické pravdy ale - ako to Steven Pinker nazval "tickling with the lock of nature" - mág odomyká detektory. Pinker písal o umení, keď sformuloval svoju frázu. Umenie tiež stimuluje naše detektory. Preto sa nám páčia obrazy so symetrickými a členenými tvarmi a v hudbe nás rozradostia upratané oktávy. Rituál je teda pre mňa čistá intenzita a estetický zážitok a nie prostriedok na spoznanie kozmických právd alebo zákonov. Je môj pohľad ešte stále taký zdesujúci?

Catalessi,

Kognitívne uzavreté fenoménov (vid predchádzajúci príspevok) fungujú nezávisle od teórii. Teda ak vo Fraternitas Saturni fungujú energetické modely sexuálnej mágie, tak je to kompliment orgazmu a prírode a nie energetickému modelu. Inak povedané ich mágia funguje napriek a nie vďaka energetickému modelu. Pri uzavretých fenoménoch je jedno aké máš teórie, strhnú ťa nezávisle od tvojho rozumovania. Keď stojím s mečom v kruhu a vykrikujem božské mená, tak rozhodne nerozmýšlam nad tým, že ktorý detektor som práve aktivoval. Spravím si záznam po skončení rituálu a potom to môžem analyzovať, ak mám potrebu. V zásade môžem na uzavreté fenomény napasovať hociakú teóriu, keďže sú voči teóriam stabilné. Akú teóriu teda použiť, keď je to už jedno? Navrhol som 3 možnosti: žiadnu, absurdnú a aktuálnu vedeckú.

Poďme k tým kognitívne neuzatvoreným fenoménom. Sem patria aj energetické zážitky. Tieto treba pumpovať energiou, resp. vierou na to aby sme ich udržali. A podľa možnosti, čo najmenej tie fenomény pitvať, lebo všetky energie hneď zmiznú. Príklad: Angerford pracuje v továrni na skrutky. Celý deň iba kontroluje skrutky, či majú regulérny tvar. Večer vyjde z továrne a pozre na oblohu a v oblakoch rozozná čo? Skrutku.
Príde domov, zapáli kadidlo a evokuje Jupitera aby dobil sily. Ten sa mu zjaví v kadidle ako čo? Samozrejme ako skrutka. Okultisti v 19. storočí moc toho čítali o energiách až sa im začali tieto zjavovať. Sami napísali knihy o energiách a tieto čitali ďalšie generácie. Napriek tomu, že energie z vedeckej literatúry takmer vyhynuli, energetické mémy ešte prežívaju v dielach okultistov. Okultista musí "rozbehnúť vehikulum" (musí strašne veľa myslieť a veriť na energie) až sa mu začnú energie zjavovať, až ich začne vnímať. Podobne to funguje u kresťanov, ktorý komunikujú s Pánom Ježišom Kristom. Uzatvorené fenomény trénovať netreba, stačí na ne napasovať teórie, a najlepšie "dřív, než to někdo popíše, zpublikuje, ověnčí statistikou, napíše k tomu teorii a návody k chování apod."

Dúfam, že si si našla odpovede v tom, čo som napísal.

Už len zopár bodov.

1.Ľudia nie sú počítače v tom zmysle, že sú ako naše prímitívne počítače, na ktorých píšeme tieto príspevky, ale že v mozgu prebiehajú algoritmické procesy. Mozog je extrémne komplexný počítač.
2. Ten MŽIK chápem ako kognitívne uzavretý fenomén, mýlim sa?
3. Crowley hlavne nebral hociaký koncept vážne. Pozri Liber O začiatok alebo tu máš verš z Sword of Song:
"...my curse is
No sooner in an iron word
I formulate my thought than I
Perceive the same to be absurd."
4. Samoorganizujúce systémy už z definície nemajú žiadnu centrálu, s ktorou by si mohla komunikovať, ktorá to pošle ďalej. Ak chceš ovplyvniť takýto systém, musíš ovplyvníť jeho časť - napríklad tie mitochondrie v organizme. Musíš však vykalkulovať (pomocou počítačovej simulácie)ako ich systematicky ovplyvniť, aby vzniklo niečo zmysluplné. 99.99999999% prípadov skončí nezmyslom - rakovinovým nádorom, resp. deformáciou buniek.

Matúši - myslím, že by stálo za to Tvé příspěvky učesat a vytvořit z nich ucelený článek. Máš nějaký vlastní web? Další vhodné místo k publikování by bylo divinorum.cz Hm?

Kojot, beriem to ako kompliment, aj keď asi si tým myslel, že moje príspevky sú kryptické a treba ich preformulovať:)
Nemám nejakú ucelenú teóriu. Pre mňa je skôr zaujímavé diskutovať a vidieť ako tie čiastky vnímajú ostatní. Hlavne je ťažké nájsť okultistov, ktorí by mali rozhľad a odstup. V tomto zmysle som Catalessi a Mobovi vďačný, že mi venujú svoj čas, aj keď už asi čochvíľa so mnou stratia trpezlivosť :)
Weblog možno niekedy v ďalekej budúcnosti.
Chcel som ešte dať ten svoj 4. bod trochu do súvisu, nech to Catelessi nevníma ako taký odfajč. Dukes a neskôr Tegmeier nepochopili kybernetický model. Prečo a ako to by bolo na ďalšiu esej. Len skonštatujem, že ak píšem o kybernetickom modeli, nemyslím tým to, o čom písal napr. Dukes v ssotbmopqr alebo vo words made flesh. Kybernetický model chápem tak ako ho berú kognitívni vedci, napr. Dan Dennett v jeho Consciosness Explained alebo Steven Pinker v How the Mind works (2 kapitola). Píšem to, catalessi, lebo čo si napísala o samoorganizujúcom princípe je z Dukesov hľadiska bez výhrad, avšak z vedeckého hľadiska je to nesprávne.

Matúši, ne, není to kryptické, alespoň pro inteligentního čtenáře, který se orientuje v problematice rozhodně ne - píšeš naopak velmi srozumitelně. Myslel jsem spíše dát tomu formu ve stylu úvod-stať-závěr. Vážně by to byl skvělý esej!

Mohl bych jej zveřejnit i tady a na Divinoru by jej myslím také přijali s nadšením.

M, mám obavu, že jsme se pořád nepochopili. Nikdo, ani já, ani Mob, nezpochybňuje psychologický model a ani nemíníme na základě našich tmářkých okultních postupů :-) zápolit s autoritou vědy :-). Vážím si objevů lidí, kterým na jejich výzkumy společnost věnovala peníze a kteří tomu zasvětili svůj čas a úsilí.
Problémem je, že jak jsi správně podotknul, při magické práci nelze pseudoživý organismus pitvat, poněvadž ho to zabije (volná interpretace). A to se právě děje při aplikaci behaviorismu.
Smyslem energetického modelu nebylo vysvětlovat, ale působit. Žák kung-fu, který chce tvrdě zasáhnout, nemůže útočit na břicho protivníka, ale do centra za něj, aby měl útok správnou sílu - samozřejmě že ví, že jeho cílem není bod za protivníkovými zády. Správná metafora pomáhá vytvořit strategicky úspěšnou techniku. Není cílem, ale prostředkem, ovládacím mechanismem. A dokonce do jisté míry funguje i když tomu "nevěříš" a věříš tomu, že pracuješ s metaforou.
Ani nikdo netvrdí, že původcem vědomí není nikdo jiný, než člověk. Centra, o kterých jsem mluvila, fungují na principu přenašeče (telefon) a stejný princip přenášení naší vůle, v závislosti na prostředí, se realizuje během magické operace. Jestli mají či nemají vlastní vědomí je stejně tak vedlejší, jako přemýšlet, zda má vlastní vědomí telefon.
Zajímalo by mne, teď jenom mimo protokol, napsal některý z bahivioristů opravdu "dobrou" báseň?

Kojote, já a myslím že já ani Mob Ti opravdu necpeme nějakou věrouku, a toto není ani obrácená psychologie :-). Jenom vysvětlujeme věci na základě toho, jaké s nimi máme zkušenosti, pitváním na části uniká něco, co propojuje celek. Ale i vědě se dá věřit jako Ježíškovi, to jde taky :-).
Risknu to ještě jednou s tím, že mi bude nasezena psí hlava za to, že si dovoluji argumentovat funkčností. Zkus si udělat sigilii bez nabíjení energií a s nabíjením. Pokud nepoznáš rozdíl, je to ok a je zbytečné, aby ses energetickým systémem zaobíral, a to myslím zcela vážně, bez toho, abych Tě nějak shazovala.

K magické mytologii bych doplnil asi toto.
Myslím, že je evidentní, že se všichni jsou schopni shodnout, "že se něco děje" a že je to možno nějakým způsobem provést.
Podstatně menší shoda nastává při popisu toho "co se děje". A nakonec naprostá neshoda nastává při pokusu vysvětlit "proč se to děje".
Pokud někdo začne s libovolnou magickou mytologií a povede se mu způsobit, "že se něco začne dít", tak rozvíjení tohoto směru ho vede k zpětnovazebnímu utvrzování svého názoru. Je zajímavé, že když tuto svoji mytologii odvrhne, a začne se zabývat jinou, tak mu věci "přestávají fungovat". To vede ke strachu ze ztráty dovedností a návratu do lůna příslušného magického směru. Změna náhledu na věc nastává ve chvíli, kdy se soustředěným úsilím donutí nahodí dřívější dovednosti. Pak možná dojde k poznání, že nezáleží na magickém směru, ale na vlastním odhodlání něčeho dosáhnout. Samozřejmě používat nějaké ustálené mytologie je podstatně jednodušší.

Díky za komentáře. Plně respektuji pragmatický přístup - pravdivé je to, co funguje. Ve většině oblastí života a u většiny záměrů je to plně vyhovující. Jediná oblast, kde pragmatický přístup nefunguje, je oblast lidské zvídavosti. Co se sigilií týče, já je tedy nabíjím a když dělám magii, tak u toho nefilosofuju o tom, jak to funguje, prostě to dělám. Ale tady na blogu nedělám magii, tady filosofuju. Různé oblasti zkušenosti...
O co mi šlo s tím příměrem s vírou - podle mě víra patří do magické práce, ale v běžném životě by neměla být tím hlavním, v tom to vidím stejně jako Karika, který v devadesáti procentech času na magii nevěří (volně parafrázováno).

Kojote, pak Ti asi sigilie fungují i napříč tomu, že do nich vkládáš energii :-), abych citovala něco, co mne "oslovilo".:-)
Analogicky aplikováno, Karikovi potom funguje (pokud funguje) magie napříč tomu, že v ni nevěří. :-)
Z tohoto úhlu pohledu je tedy asi naprosto jedno, čemu věříme, zda energii nebo bílému plášti.
Nějak to v nastupujícím vedru, přiznám se, nedávám, nicméně spokojenost sama se sebou přetrvává :-))))).

@Catelessi: "jak jsi správně podotknul, při magické práci nelze pseudoživý organismus pitvat..." Určite som takéto niečo napísal? Nečítala si náhodou namiesto Orgazmus, Organizmus? :) Freud by bol na teba hrdý. :)

@trafenie čieľa,keď mieriš mimo: Presne o tom som písal. Zatiaľčo je len jedna možnosť mieriť na cieľ a trafiť cieľ, je nekonečne veľa možností mieriť mimo a trafiť cieľ. Príklad Kungfu: Prečo mieriť za cieľ? Prečo nemieriť 2 metre doľava? Možno takto budeme mať väčší úspech. Prečo teda magicky nemieriť na komunikáciu s ružovým Jednorožcom alebo s JK, alebo neevokovať skrutku ako Angerford? Nefungovalo by to lepšie?

@behaviorálna poézia: práveže behavioristov rátam k energetickému modelu. Ja by som sa pýtal presne naopak, čí energetický model nestojí v zápore s tým nadšením pre umenie, ktoré ja cítim. Len si spomeň na Bardona, Steinera, Leviho, Papusa (energ. model) a porovnaj to s umeleckými aktivitami AC, Mathersa, Farrovej, Yeatsa, Sparea etc. Priepastný rozdiel.

Som rád, že vedu nevnímaš ako nepriateľa. Musíš však chápať, že u okultistov defaultne očakávam presný opak, hlavne u tých energeticky zameraných.

M, vycházím z tohoto: "Poďme k tým kognitívne neuzatvoreným fenoménom. Sem patria aj energetické zážitky. Tieto treba pumpovať energiou, resp. vierou na to aby sme ich udržali. A podľa možnosti, čo najmenej tie fenomény pitvať, lebo všetky energie hneď zmiznú. " Zapomněl jsi citovat, že je to moje volná citace, nahradila jsem záměrně Tvé pojmy alternativou pseudoživý organismus, abych zdůraznila ten živý zá-ŽIT-ek a orgo/organ-ismus.:-) Pseudo proto, že je přece jenom do jisté míry mechanismus. Na orgasmus to platí pochopitelně taky, i za předpokladu, že vzniká na základě obcování s růžovým jednorožcem, s JK či čímkoliv jiným :-). Pokud jsem chybně pochopila smysl, tak se omlouvám, nečtu ráda dlouhé příspěvky, ještě víc nerada je píšu a myšlenky se snažím koncentrovat (=zesigilizovávat).

Právě že se ptám na ty, kteří pitvají, kouskují a zneschopňují organismus, zda něco dali také dohromady? Ad. Farrová a Yeates, to už jsme právě odkazovali, že ta práce ve vnitřním kruhu měla hodně společného s energetickou či astrální prací. Je třeba se s tím seznámit. Ad. energetický model, jakožto dost intuitivní, tvůrci se k němu nemusejí hned hlásit. Jako jsem včera odpoledne v knihkupectví vytáhla z police knížku s Paracelsem a vyhledala citát, dle něhož Paracelsus pociťoval, že vše živé je spojeno, toky a proudy. Představu vody nahradila energie. Jelikož mi jde o princip, popisovaný a zakoušený, pořád apeluji na to pochopení jeho samotného, právě v té tvorbě. Jsem ráda, že v tom umění se shodujeme.

Ad. odpor k vědě, respektive k psychologi - to se bát opravdu nemusíš. Všechno má svůj čas, o psychologickém systému si můžeme popovídat od 18.9. t.r., do té doby ty jména záměrně ignuji:-).

Catalessi, potíž je v tom, že já tu "energii" opravdu cítím a když s ní pracuju, tak to funguje. Vím, že tu "cosi" je - stejně jako Ty a Mob, když s "tím" pracujete. Ale když o ní přemýšlím, tak mě prostě zajímá, co to vlastně je. Proto tento článek. Prostě rád přemýšlím - a lidé by měli dělat to, co mají rádi ;)

Vzhledem k přítomnosti komentářového spammera byla na tomto blogu zavedena moderovaná diskuse. Toto opatření bude platit do odvolání. Komentáře klidně pište, budu je průběžně schvalovat.

Poslední dny moc nestíhám tempo diskuze - reagujte jak chcete - klidně jen krátce – klidně popuzeně… ozvu se až bude čas… tedy pokud to Kojot uveřejní...


m:
Model, co popisuješ – je jen popis tvého vlastního preferenčního rámce, co a jak budeš zkoumat. Nevidím nějaký posun v tom k čemu míříš, ale jak k tomu míříš. Mně stačí magie jako hotový aparát s rozsahem do historie a doplňkovým studiem odjinud – dělat fúzi do vědy se připouští, ale proč to dělat takto primárně? Je to nutné? – toto je vylévaní vaničky i děckem (taky takový infanticid :-)) a jediný argument, ktr jsem zaslechl – je, že „Ide o to, že je to akceptovaný vedecký model a dobre podložený faktami.“ I ten Reich nebo Bertiaux jsou nakonec podloženi fakty (ten Bertiaux tedy trochu hůře :)). No a sama věda má svoje škraloupy – copak potřebuji vědu k tomu, abych odhalil, že žábu ošálím, to, že jí házím papírové kuličky? Lokace toho detektoru objeví i děcko na vesnici, ktr hodí kočce umělou myš na provázku a kočka po ní chňapne – co to dokazuje? Nic. Naopak to poukazuje jen na tu instituci vědce. Je to celé o mocenském postu a jak ty teorie budou využity. Děcko se svým objevem asi nic moc neudělá, bude max. sranda a kočka bude zblblá. Vědec vypracuje teorii, ktr se na dalších zvířatech otestuje – a je jasné jak to bude využito – byznys (reklama etc.) – následně i manipulace. Výroba těchto teorií je nakonec univerzitní byznys – následně byznys dalších organizací, co chtějí vydělat a zvýšit efektivitu dopadu své ideologie, produktu. Nebudu to rozvíjet dál – celou dobu se bavíme jen o formě přístupu a metodách, kdo definuje realitu (či magické techniky) – s akademickým prostředím mám(te) nejednu zkušenost – a není přeci výjimkou, že nehodící věci se jaxi ztrácí… Nebavíme se o objektivitě, ale o tom, kdo ji bude stanovovat a kdo nikoliv. Chápu, že energetický model není na akademické půdě obhajitelný - i ten Reich s tím měl velké problémy a jak skončil. V krimimále. Dodnes se v psychologii neučí.
V magii jsou energie povětšinou neměřitelné a často si nárokují určitou formu inteligence. V rámci třeba Reicha je to intence fyzikálně měřit Freudovo libido a uvolňovat velká kvanta nevědomí (narozdíl od Freuda a jeho dcery, ktř ji drželi pod pokličkou a ta Anna pak Reicha zlikvidovala) - historické následky těchto metod byly např. v 60 letech USA dalekosáhlé. Tedy souboje mezi manipulačními-psychologickými metodami, ktr provádějí max. liberaci energie a nebo její kontrakci - tedy na jedné straně psychoanalýza, na druhé bioenergetické modely – a jejich výstupy do politiky – revolta 60. let.
Jinak další generace vědců, kteří se dle mého názoru posunuli k mystice a nějakému holističtějšímu přístupu, jsi Matúši smetl ze stolu (Grof, McKenna, Lilly, Leary) neb to nejsou „akceptované vedecké poznatky“ – opět toto není argument. Kdo je ten, kdo tyto poznatky akceptuje?
Ono to totiž nic moc nedokazuje, jen si vymezujeme pole, kde se pohybujeme a v jakém žargonu se vyjadřujeme, koho cituje, ke komu se hlásíme. Nakonec je to o tom, kdo má silnější úder pěstí.

Ale abych nebyl za tmáře v tradicionalistickém duchu – zde příklad mého oblíbeného mága Granta Morrisona – komiks The Filth - ten komiks sám o sobě je dost zvláštní a ten model, ktr Morrison postuluje je vlastně taková pop-verze gnotických nebo jakýchkoliv jiných modelů paralelních světů – mikro a makro jsou odstupňovány skutečným mikrosvětem mikroorganismů a tím naším běžným. Zároveň je tu paralelní vesmír, který je čten v jiném komiksu…
Je tu postava Arno von Vermuna, což je takový vyšetřovatel a la senzibil, ktr dokáže z oběti „vycítit“ určité věci – strach, co dělala co jedla, do urč. míry, co si i myslela etc. Své schopnosti vysvětluje tak, že má velmi jemný až mikroskopický čich a díky tomu dokáže identifikovat i to, co člověk běžně neumí. Nejde jen o čich, je to jakýsi cit těla (všech pórů) vycítit to co pojmenovává jako „auru“ – nejde o nic metafyzického, ale mikroskopického – a vždy vázaného na tělo (resp. jemné receptory v mozku). V podstatě to, co umí naši domácí mazlíčci. Veškeré mystérium tedy mizí – je to jen technologie – teď se můžeme vydat 2ma směry – věda, ktr ti to operativně v mozku spustí – nebo orient a jeho koncepce „energie“ která musí být dlouhodobě kumulována, aby se to spustilo samo. Ten první je (spíš jednou bude) rychlý, ale nebezpečný – ten druhý je pekelně pomalý a plný ideologické omáčky.
No ale dál - pak se ten díl odehrává na pokožce nějakého člověka, kde ty postavy čistí mrtvou kůži a bojují mikroorganismy– vše se podobá peklu, obrovské obludy apod. – ten Arno pak pronese klíčovou větu (parafrázuji) „kdyby se všichni lidé očistili od fyzické vnitřní „špíny“, tak by se z nich stali andělé“ – resp. jemnější vnímání je nám fyzicky dáno, jen ten receptor – tedy tělo – je zanesen svinstvem a tak fungujeme jen na zlomek možností. Ta špína = organické jedy. Proto jsou energetické systémy jako jóga dosti asketické.

Energetický systém je z velké části jen o tomto očištění – energie by opravdu mohla být brána jen jako metafora pro něco složitějšího – ale přístup k tomu, co to je, není intelektuální, nevzniká analýzou a dekonstrukcí existujícího systému, ale naopak jeho praxí, jeho uchopováním skrze ten orgán samotný (pro přesnost za generátor energie nepovažuji abstraktní mysl). I zde je to složitější – viz. Bertiauxovy logické mašinky, kdy se zjemňuje intelekt až na jasnocit. Tedy jen a zase si definujeme slovník – nedostáváme se k tomu podstatnému, jak vytvořit větší energetické kumulace, efektivnější metody - ktr udělají tělo nezranitelné (důkazy viz bojová umění), popř. alespoň zdravé odolné.

No a pokud tedy chceš(te) psát tu definici – tak berte prosím v potaz Reichovu orgnomii a Bertiauxovu sexuální radioaktivitu – docela by mě zajímalo,jak to zapadne do toho kognitivně-evolučního přístupu. (Léviho a Papuse, prosím vynechat)

Kojot:
Ono opravdu nejde o nějakou ideologii či věrouku. Nepleť si to s náboženstvím. Já nemám moc ve zvyku někoho přesvědčovat nebo ho skřípat bezdůvodně, ale nepůsobíš na mě jako člověk, ktr by kdy energetický systém nějak výrazněji prakticky uchopil. Toto si neber prosím osobně, ale z tvých textů, ktr paralelně publikuješ, je jasně viditelné, že máš silné deficity energie. Ty deprese, úzkosti, stavy marnosti by ti Reich diagnostikoval jako zahnívající energii, ktr se ti kumuluje v nějaké stažené části těla. Řešení skrze psychoanalýzu je příliš zdlouhavé, pitvat se v tom, jak reaguješ v normálním životě má taky své meze (jen to pojmenuješ) – prostě to musíš rozcvičit, rozhýbat a problém zázrakem jaxi postupně zmizí (vlastní zkušenost má v menší míře každý). Ta cvičení nejsou samozřejmě jen o protažení zad, to by bylo zas moc jednoduché - ale funguje to mechanisticky, ač je to velmi jemný stroj. Tedy jediný důvod proč v diskuzi tak tlačím na uhájení energetického systému je ten, že mágovi dokáže pomoci k tomu, aby tu energii měl, jak pro své rituály, tak pro své zdraví. Ty systémy tě učí, jak se naučit pracovat se svým tělem a dostat se do formy – zbytečné a vyčerpávající úvahy přivedou k energetickému kolapsu opravdu každého.
Zrovna tobě by ten Reich (resp. Lowenova bioenergetika) mohl pomoci – je to navíc velmi pragmatické a bez zbytečných ritualizací z orientu, ktr by tě mohly uvést v pochybnosti.

Víc k tomu nemám moc do dodat a navíc se mi to už nechce rozepisovat nebo mi upadnou hnáty…

Mobe, vidím, že energie máš opravdu spoustu a jsem rád, že její část investuješ právě do této diskuse. Co se mě týče, mám teď na programu jeden intenzivní psychoterapeuticky grofovsko-hlubinný půlrok, takže nechám působit to, co je v plánu a pak třeba zkusím to, co doporučuješ (i když mi kdesi v hlavě cinká otázka, zda to není esoterická reformulace staré známé pravdy, že ve zdravém těle dlí zdravý duch ;). Ostatně - co se toho těla týče, také mám jisté plány, ale o tom budu hovořit až když zjistím, jestli na to mám nebo ne.
Zajímavá je otázka, zda přemýšlení o věcech tak, jak to dělám, skutečně neškodí zdraví. Jestli by vůbec filosofických a vědeckých knihách neměly černé rámečky s varováním ministra zdravotnictví. Osobně si myslím, že ne. Uvědom si, že přesto, že tento blog je jistým zrcadlem, zrcadlí jen něco a to, co zrcadlí, zveličuje. Já opravdu netrávím většinu svého času snahou o dekonstrukci magických paradigmat, ve skutečnosti dělám spoustu jiných věcí... A přemýšlení o čemkoli, nestane-li se obsesí, koneckonců vždy udržuje mozek ve formě...

Mob,
Máš trochu naivnú predstavu, o čom veda je. Jeden rozdiel medzi vedou a dieťaťom na dedine experimentujúcim s mačkou resp. okultistom experimentujúcim s energiami je, že veda funguje na princípe falzifikácie a nie na verifikácii. Trik nie je v tom najsť evidenciu pre nejakú teóriu, ale ukázať, že táto teória najlepšie pasuje na evidencie, teda, že ostatné teórie sú nesprávne. Lettwin ukázal, že žaby nemôžno nakondicionovať na hociaký stimulus (ako tvrdili behavioristi) ale že tie detektory sú pevne naprogramované.
Veda nie je sprisahanie profesorov snažiacich sa vyzerať múdro a manipulovať davy. Napríklad ten výskum detektorov u ľudí a zvierat má veľký význam pre robotiku, vývin umelej inteligencie alebo najnovšie veci ako neurálne protézy alebo brain-computer interfaces.
Vedci sa nesnažia ukrývať fakty, ktoré sa im nehodia. Naopak Parapsychológia je minimálne taká stará ako psychológia a v prvej polovici 19. storočia bolo toho parapsychologického výskumu mrtne. Hlavne vedci neplatia výskum zo svojich peňazí a preto nemôžu podľa ľubovôle skúmať, čo preferujú. Napríklad katedra psychológie na Yale je platená z fondu určeného pre parapsychologický výskum a pôvodne bol aj na tento využívaný (to nie je ojedinelý prípad). Z toho výskumu však nič nevzišlo, napriek tomu že parapsychológovia sa rozhodne radi hrabú v energiách. To, že sa dnes už máloktorý vedec zaoberá jemnohmotnými fenoménmi nie je vec konšpirácie ale historická nevyhnutnosť. Počas minulého storočia sa parapsychologické bádanie nepohlo ani o milimeter.
Kto je ten kto vedecké poznatky akceptuje? Ako si už spomenul peer review systém a impact faktor sú jedným vplyvním kritériom. Hospodárska a technologická využiteľnosť dalším. Rozhodne to však nie je o tom kto má viac kamarátov. Trendy a citovacie kartely určite vznikajú avšak nemajú taký absurdne monštrózny vplyv, aby si ním vysvetlil odmietnutie energetického modelu. A ak už existuje nejaký trend medzi vedcami, tak spočíva práve v odpore akceptovať kognitívne a evolucionárne vysvetlenia, kvôli ich kontraintuitívnosti.
"kdyby se všichni lidé očistili od fyzické vnitřní špíny, tak by se z nich stali andělé" už som o tom písal, že toto vnímam ako snahu okultistov vytvoriť si iluzórne kompetencie aby tým pozdvihli svoje ego a odlíšili sa od neiniciovanej verejnosti.
Tá praktická aplikácia energetického modelu spočíva na viere a na placebo efektoch. Placebo efekty sú veľmi silné, to nikto nepopiera ak chceš však argumentovať o efektívnosti energii musíš použiť kontrolné skupiny. Napr. ak chceš testovať orgónový akumulátor musíš mať dalšiu skupinu ľudí ktorých bude liečiť nerozlíšiteľná atrapa orgónového akumulátora... Ak chceš liečiť pomocou energii musíš mať dve situácie, v jednej terapeut pacienta pumpuje energiami, v druhej sa len tvári že ho pumpuje energiami. Problémom je už napríklad, že terapeut vie ktorú situáciu prezentuje a to môže podvedome vplývať na prevedenie terapie až nakoniec tie situácie nie sú objektívne identické. Slovom ten experiment by musel byť double-blind. Ďalšou otázkou je, či sú tie energetické tréningy lepšie ako state-of-art terapie. Čiže by bolo treba mať ďalšiu skupinu ľudí, ktorí paralelne absolvujú psychoanalýzu alebo behaviorálnu terapiu. A nakoniec ak aj niečo funguje neznamená to, že je to pravda. Psychoanalytici rozprávajú svojim pacientom, že v detstve chceli pošukať svoju matku avšak báli sa, že ich otec vykastruje, preto potláčali svoje túžby a teraz majú depresie. Zaujímavé je že toto na ľudí naozaj funguje. Avšak žiadny psychoanalytik by ti už dnes netvrdil, že oidipovský komplex existuje.
@sorting bertiaux, reich: Reich je určite zástanca energetického modelu. Pribral tam aj sexualitu. Sexualita je kognitívne uzavretá, takže funguje aj napriek energetickej omáčke.
Bertiaux sa nebral vážne. Je dobrým príkladom pre druhú možnosť vyhnúť sa energetickému modelu - použiť absurdný model. Preto ten bombastický žargón v jeho textoch.
Kojotovi ešte tvrdíš, že energetický model nie je o viere. Aby si však toto vedel posúdiť nestačí ti len praktická skúsenosť s energiami, ale potrbuješ aj praktickú skúsenosť s placebom aby si to vedel porovnať. Zdá sa mi, že práve tá druhá skúsenosť ti chýba.

Ad. poslední příspěvek:
"Mob,
Máš trochu naivnú predstavu, o čom veda je. Jeden rozdiel medzi vedou a dieťaťom na dedine experimentujúcim s mačkou resp. okultistom experimentujúcim s energiami je, že veda funguje na princípe falzifikácie a nie na verifikácii. "

Ačkoliv to není určeno mně, krátce bych podotkla, že to platí pro vědu teoretickou, nikoliv praktickou, kde je doposud postaru verifikováno důkazem.

Teď trochu žel nevyhnutelného ad. hominem, doporučuji nasadit trochu vyspělejší diskusi, taky na oponentovy (i domnělé) nedostatky reaguji většinou diskrétně bez hodnocení.

Nezlob se, že nebudu reagovat na zbytek "vědeckých poznatků", poněvadž většina z nich je opravdu prakticky v magii nevyužitelná a ty, které jsou použitelné, už tam většinou v nějaké formě přítomny jsou.

Matúš: Nepíšu o vědě samotné, ale spíše o tvém přístupu. Vědecký model rozhodně nutno brát v patrnost, ale proč přepisovat přístupy magie tak důrazně, až se vlastně z magie stává jen experimentální věda? Celou dobu píšu jen o tom, že jedna ideologie nahrazuje druhou... a sama diskuze a snaha popřít jiný směr je souboj ideologií a nikam to nesměřuje. Jediná a ověřená cesta je spolupráce systémů...
V této fázi diskuze mi je celkem už jedno o čem se bavíme, protože jsou mi už jasné přístupy a zdroje zúčastněných a to že se asi neshodneme a jakékoliv napínání diskuze se mění jen v nekonečné přesvědčování. Mrhání energie.
Ty na mě působíš jako člověk, který se chápe nějaké ideologie a na jejím základě popře víru minulou - proto ta vanička a dítě. To si neber osobně, to je pouze konstatování, kde se naše diskuze bude točit - protože já jsem skutečně v mnoha ohledech jen parapsychologický freak a plně mi to vyhovuje.

Psychika vědce je moje studium ve volném čase - pohybuji se dost v univerzitních kruzích a i mezi vědci - jedna věc jsou teorie, druhá je, když se vážně něco objeví - a to, že to jde na byznys snad není žádnou záhadou? Znám pár chemiků a ti se opravdu netají tím, že jdou pracovat do nějakého koncernu - navíc spolupráce mezi přírodovědnými obory a např. farmaceutickými korporacemi snad není tajemstvím. Nejde o spiknutí vědců, jde o zapojení vědeckých poznatků do byznysu. To, že byznys sere na zdraví spoluobčanů snad taky není žádným tajemstvím... ona třeba v potravinářské chemii vše stojí na bázi toho, že se financují náročné experimenty a co z toho v laboratoři vyleze to se zapojí do průmyslu. Na holistické systémy se dnes moc nehraje (ty transpersonální psychologie a holistická věda stojí spíš na okraji zájmů a moc prachů z toho neteče)

ad. placebo efekt - tak zkušenost s placebem by byla, jak by ne. Ta je snad primární.
Kojotovi pouze píšu, že na mě nepůsobí jako člověk, ktr by s energetickým modelem byl schopen pracovat, protože ten často implikuje zdraví a umět si pomoci sám. Nic víc...

ad. Morrison - no ten je naopak zastáncem magie na bázi vědeckého modelu - proto opisuji ten děj komiksu tak obšírně - myslel jsem, že to z toho jasně vyplyne. Většina jeho tezí vychází z aplikace vědeckých poznatků.
To "očištění" je pouze o tom, že ten chlápek ukazuje, že jeho schopnosti jasnovidce nejsou dány nějakou metafyzickou energií implantovoanou do jeho aury, ale tím, že vyčístí receptory svého těla, aby tyto jemné vzruchy vnímal - podobně jako zvířata.

ad. Reich - nejde o sexualitu, ale o energii (orgon) za ní stojící - to si prostuduj. Reich praxí s orgonem ovlivňoval počasí, jak tvrdil.

ad. Bertiaux - no ten se bere dost vážně, ten žargón dává smysl - spíš B neumí psát a podobně jako Jantschikovi mu nedochází, že se to nedá číst (stejně jako Hegelovi, Husserlovi nebo Wittgensteinevi, ke ktr se Bertiaux odvolává).
Nicméně stále dokola se tam hovoří o energiích - a ty energie se potvrzují vyciťováním. Ten systém je v podstatě (ezoterně) energetický. Je to parapsychologie par excellece - před vědeckým žargónem to samozřejmě neobstojí, ale mně je to celkem jedno :-)

catalessi:
"to platí pro vědu teoretickou, nikoliv praktickou, kde je doposud postaru verifikováno důkazem. "
Písal som nižšie o tých karteloch a trendoch, takže praktickú rovinu pred nikým neukrývam. "Dôkazy" používajú nanajvýš matematici, ostatné vedy nie.
"většina z nich je opravdu prakticky v magii nevyužitelná a ty, které jsou použitelné, už tam většinou v nějaké formě přítomny jsou" Význam tých poznatkov je v hlavne v tom, že oklieštia mágiu o nepotrebné teoretické konštrukty ako sú energie. Sú aj iné poznatky, ktoré sa dajú konštruktívne využiť. O týchto som moc nepísal (ako jediný príklad som spomenul infanticíd), keďže by to bolo moc offtopic. Len podotknem, že vidím obrovskú priepasť medzi vedeckými poznatkami a súčasnými magickými teóriami.

Mob,
"proč přepisovat přístupy magie tak důrazně, až se vlastně z magie stává jen experimentální věda?"
Toto som sa asi zle vysvetlil. Vedu robia vedci a nie mágovia. Mágiu vnímam niečo ako umenie - ako keď Catalessi ide do divadla alebo Mob modeluje krčah z hliny. Akurát je mágia intenzívnejšia a cielenejšia ako umenie. Ako vedľajší produkt tohoto prístupu mágické teórie konvergujú s výstupmi vedy. Ale táto konvergencia je len sekundárny fenomén. Výskum by mali mágovia rozhodne prenechať vedcom, to je práve v kontraste s energetickými modelmi, ktoré majú tendenciu vedecký výskum rozširovať. Pre takto vnímanú mágiu je irelevantné ako si doložíš tie fenomény teóriou. Ako jednu z lepších možností som navrhol použiť aktuálne vedecké teórie. Teraz to už musí byť jasné.

Neviem na čo si chcel poukázať s tým zapojením vedeckých poznatkov do biznisu. Práveže biznis takto môže podporovať aj výskum, ktorý vedci neakceptujú ale funguje - napr. orgónové akumulátory. Reichove teória (a väčšina energetický model) nemá problém presadiť sa preto, že je holistická ale preto, že čiastkové fenomény zostávajú nepodložené.

ad Morrison: Zbytočne sa vyjadruje v antropomorfnom žargóne.

ad Reich: s tou sexualitou som myslel Reichove masáž-terapeutické snahy merať psychoanalytické libido, nie orgóny. Orgóny vnímam ako nezmysel a preto som sa k tomu ani nevyjadroval.
ad Bertiaux: Pozri si napríklad tie sarkastické dopisy G.M.Kellymu, kde Bertiaux zhŕňa "Raw Energy" medzi ďalšími populizmami. Je to na Sword of Horus a rozhodne to nie je myslené vážne.

Všeobecne k diskusí: Samozrejme, že je mi jasné, že teba a Catalessi nepresvedčím. Ale kopa mladých ľudí si myslí, že ak neuveria na energie a jemnohmotné vnímanie tak nemôžu praktizovať mágiu. Teraz je mojím cieľom hlavne si vypracovať argumentáciu, aby som neskôr tým ľuďom, čo sú ešte na vážkach dokázal vysvetliť, že je to v pohode, byť normálnym a zaoberať sa emóciami, pocitmi alebo halucináciami namiesto neexistujúcich energii.

Kojotov blog a jeho nasadenie sa mi páči práve preto, že novoprichodilcom môže ukázať, že okultizmom a spiritualitou je možné zaoberať sa a praktizovať ju aj bez viery na nadprirodzeno. Tá jeho depresívnosť ho žiaľ nerobí pre náhodného čitateľa zrovna príťažlivým role-modelom, lebo si myslia, že práve jeho názory ho robia depresívnym. Myslím, že tá kauzalita je presne opačná. Ľudia s depresiami, alebo všeobecnejšie ľudia, ktorých "život bije", majú tendenciu neakceptovať všetko tak ľahko a spochybňovať aj veci, ktoré iným prídu intuitívne samozrejmé.

Matúši, vlastně mi docela vyhovuje nebýt přitažlivým "role modelem". Už vzhledem k tomu, že si usilovně buduji image enfant terrible... ;)
Mob nebo Catalessi mohou namítnout, že to s tou mojí magickou praxí není žádná sláva a budou mít pravdu. Jsem spíše filosof než mág, i když občas něco dělám i prakticky.
Pod poslední větu Tvého příspěvku se můžu podepsat. Ano, je to tak.

"Dôkazy" používajú nanajvýš matematici, ostatné vedy nie.
Mýlíš se, vědecké důkazy najdeš ve fyzice, chemii, biologii, atd...
I pokud např. populární duo Brainaics zkoumá, zda lze pomocí náboje statické elektřiny z dámských silonek odpálit otevřenou nádrž benzínu, činí tak experimentálním důkazem.


"Význam tých poznatkov je v hlavne v tom, že oklieštia mágiu o nepotrebné teoretické konštrukty ako sú energie."
"Ale kopa mladých ľudí si myslí, že ak neuveria na energie a jemnohmotné vnímanie tak nemôžu praktizovať mágiu. Teraz je mojím cieľom hlavne si vypracovať argumentáciu, aby som neskôr tým ľuďom, čo sú ešte na vážkach dokázal vysvetliť, že je to v pohode, byť normálnym a zaoberať sa emóciami, pocitmi alebo halucináciami namiesto neexistujúcich energii."

Ještě bych si dovolila připomenout, že je v duchu předešlého potřeba vysvětlit mladým lidem, kteří jdou na koncert, že jdou poslouchat pouhé zvukové vlny a vibrace :-). Protože podobně mi to zní. Je pěkné, že magii chápeš jako umění, ale v praxi to moc vidět není. Sám jsi připomenul (klidně dle potřeby dohledám), že věda je věda a je třeba ji přenechat vědcům, kdežto magie je něco jiného. Ale s tím přece nikdo nepolemizuje, naopak jsem o něco výše sama říkala, že psychologie není magie, což nediskvalifikuje ani magii, ani psychologii. Podobně půjdu raději po mostě, který projektoval stavař než po tom, který postavil magik bez odborného vzdělání :-). Ale tím, že to převedeš na halucinace, emoce atd., tak toho člověka izoluješ v jeho pocitech, podobně jako když budeš hudbu chápat bez sonického přesahu. Mágem je podle mne zjednodušeně ten, kdo dokáže přecházet z logiky do analogie a naopak. Nevím, s jakými mladými lidmi se potkáváš, já se však setkávám s takovými, kterým je ze školy dobře známa existence halucinací, myšlenek, emocí apod. To, co skutečně potřebují, je aby je někdo naučil mimoverbálně a mimointelektuálně uchopit sebe samotné i věci kolem nich. Protože jak popíšeš "Já"? Je já jenom PhDr., syn, vnuk atd. - nebo něco víc, co v sumě popsat nelze?
Energetický model považuji k intuitivní práci za jeden z nejvhodnějších, poněvadž dnes již nejsme náchylní věřit na skřítky, nicméně vniterní obraz propojenosti věcí a jevů je nám svým způsobem vlastní, diagram barevných tahů na šachovnici, blížící či vzdalující se našim cílům. Toto balení pomáhá ven z izolace "je to jenom v mé hlavě" a "ono se děje, nemohu nic ovlivnit" a "jsem jenom jeden z mnoha", nebo opačné extrémy.

Je známým faktem, že lidé mají radši zmrzlinu z ovální krabičky, než z hranaté, ze které se to lépe nabírá. Z oválné nebo kulaté jim ale chutná lépe a jsou ochotni si i připlatit.
Není to podvod, chtít za oválné balení víc peněz a obsah nezlepšit?
Není, poněvadž prodává právě tu neviditelnou hodnotu, která činí lidský požitek chutnějším a tudíž i život lepším.

Ad. Kojot: Je dobré, že máš svůj blog a že o věcech přemýšlíš. Mně osobně přijde ale lepší rozhodovat se správně bez zdlouhavého přemýšlení - a ten čas potom věnovat příjemnějším věcem :-).

Catalessi, pro mne je přemýšlení jedna z nejpříjemnějších věcí! Jinak bych to nedělal, kristovanoho! ;)

Pro mne je například energetický model ještě absurdnější než démonologický, ale uznávám, že v tom máš celkově pravdu. Osobně si myslím, že nějaký model je do začátku potřeba,, třeba i jen proto, aby byl ve vhodný okamžik odvržen... To ale nic nemění na skutečnosti, že je to jen model a ne realita a že má podle mě ke skutečnosti mnohem dál než vědecké obrazy reality.

Matúš: Edukaci a pomoc mladým lidem samozřejmě podporuji. Nicméně jsem se zúčastnil opravdu dosti setkání s "mladými" lidmi a dojmy byly někdy více než rozpačité. Jako čerstvý 30ník patřím k té generaci, co už všechno mohla, ale neměla z čeho - věci, ktr jsme chtěli jsme si museli nějak sehnat, přežvýkat etc. Generace narozená v 90. letech má naopak k dispozici úplně všechno on-line- nicméně mladý (studující) člověk stále nemá dostatek životních zkušeností, aby vyfiltroval, co je v reálu nepoužitelná ideologie a co nikoliv + preferuje rychlé a co nejefektivnější věci. Díky informačnímu boomu se za chvíli moje zkušenosti s hodnotou informací a jejich vnímáním, budou odlišovat od dalších a dalších generací.
Jistá anarchie a nezávislost názoru mladého člověka je v pořádku do momentu, kdy se setká s něčím co vyžaduje větší časovou hranici, popř. nějaké životní zkušenosti a mladý člověk to odsoudí, protože právě pro to nemá tu zkušenost. Generace mladých okultistů se rekrutuje z řad univerzitních studentů - tedy velmi inteligentních lidí, ktř nicméně budou (v rámci masového uchopování) chtít věci zintelektualizovat. Zjedodušovat někomu cestu má velmi mnoho zákrut - viz. např to co se stalo českému chaosmagickému dění (zejména když ji uchoili lidi komem 20i let)- taky jsem si nad tím, úspěšně umyl ruce. Nikoliv tedy nad chm.

Jinak magii považuji za řemeslo - ne primárně umění - tedy vlastně i to umění je od slova uměti - preferuji, když umí člověk kreslit, vždycky mě zajímá, jestli génius, který cáká na papír barvy umí nakreslit třeba vlaštovku.
Opět aplikováno na model intelektuálního mága z univerzity - zde jsi postaven do role, že už to, že jsi byl vybrán z tebe dělá vyjímečnou osobu - já preferuji mistra, ktr tě bere jako učně od počátku a učí tě řemeslu, tvá hodnota roste, s tvými schopnostmi. Samozřejmě bez zbytečné šikany ze strany mistra. To je v podstatě tradiční model... nicméně u nás mistři nejsou, starší generace selhala, pak je vakuum, a naše si hraje na mistry, ale ve 30i člověk nemůže kvalitně zasvětit, protože na to nemá zkušenost.

a teď k tomu co píšeš:

Morrison: kde má ten antropomorfní žargón? Ve Filth určitě ano, je to zajímavá redefinice teorie mikro a makro kosmu.

Reich: no ale objev orgonu je podstata všech jeho teorií. Tuším, že on ty akumulátory textoval i s placebo efektem. No musel bych to opět nastudovat...

Bertiaux: Kelly je blázen, nesnášenlivý paranoik - čili ano, byla to legrace (to někde psal Beth) z druhé strany to, jak to vystihnul je spíš karikaturou sama na sebe - když čteš jeho kurzy, tak on tomu opravdu věří. Nebude si ze sebe dělat celoživotní ironii. Aktivovat points chauds je navíc jedním ze základních požadavků, aby ten systém fungoval a dával smysl. Ty energie musíš přivolat a pustit je energeticky do těla. Ta enegie se musí ozvat v těle.

Některé systémy prostě nejsou pro tuto rovinu lidského vnímání. Určité věci co vytáhneš odjinud a dáš je sem, působí divně a nedají se moc obhajovat (energetické systémy). No mě osobně tento svět zas tolik nebere, je to jen jedna verze vnímání... intelektuálně obhajitelné modely tu fungují dokonale, nicméně v jiných rovinách nejsou na nic, spíš takové hračky. Jde vždy o jinou kvalitu vnímání času, jsou roviny, kde čas není, nebo je velmi řídký - jediné, co mě vtahuje do tohoto světa, jsou ostatní lidé... formy osvobození jsou nebezpečné z toho důvodu, že přestaneš vnímat tento svět za nějak signifikatní.

Catalessi,
"I pokud např. populární duo Brainaics zkoumá, zda lze pomocí náboje statické elektřiny z dámských silonek odpálit otevřenou nádrž benzínu, činí tak experimentálním důkazem."
A čo tým dokázali? Dokázali, že je niečo možné. Takéto výroky majú veľmi nízky obsah poznania. Vedcov zaujímajú výroky ako: Keď spravíš toto a toto odpáliš nádrž benzínu. Tento výrok nemôžeš dokázať. Keď spravíš toto a toto 1000-krát a zakaždým odpáliš nádrž, stále si nedokázala tú svoju teóriu. To je problém indukcie. Všeobecný výrok nemôžeš dokázať, môžeš ich iba negovať - spraviť z nich existencionálny výrok a tento dokázať. Týmto spôsobom falzifikuješ všeobecný výrok. Vedcov zaujímajú tie všeobecné výroky a tieto sa snažia falzifikovať. Induktívne vedy fungujú na princípe falzifikácie.
"Ještě bych si dovolila připomenout, že je v duchu předešlého potřeba vysvětlit mladým lidem, kteří jdou na koncert, že jdou poslouchat pouhé zvukové vlny a vibrace"
Toto si si veľmi pohodlne postavila strašiaka. Keď vedci skúmajú umenie tak neriešia vlny a spektrum. Muzikológovia sa zaoberajú hlavne emóciami a subjektívnym vnímaním. Pamätám si napr. jednu prednášku. Vedec prezentoval svoj výskum, že kedy ľudia cítia zimomriavky pri počúvaní hudby (určite poznáš ten pocit, je to také WOW). Nerobil spektrálne analýzy vĺn ani nerozoberal sluchový orgán. Proste ľudia museli povedať kedy cítia zimomriavky počas počúvania hudby. Takisto meral pulz. Zistil, že existujú určité pasáže a vzorce v hudbe ktoré vyvolajú mravčenie. Takisto vedel z týchto pasáži predpovedať pulz. Mimochodom tomu mravčeniu na chrbte sa v energetickom modely hovorí "zostupujúca XY energia". To je úplne zbytočná a zavádzajúca teoretická konštrukcia.

"Ale tím, že to převedeš na halucinace, emoce atd., tak toho člověka izoluješ v jeho pocitech" Catalessi, ten tvoj výraz "izoluješ" prezradil niečo o tebe. Čo je na emóciach, pocitoch a halúcináciach také izolujúce? O čo som tak strašne ochudobnený? Cítiš tie emócie inak ak si ich premenuješ na energie? Sú lepšie, intenzívnejšie? Pri kognitívne uzavretých detektoroch je to jedno, tvoje teórie nemajú vplyv na spustené programy teda ani na emócie. Pri otvorených moduloch napr. ako je ten intuitívny esancializmus to zohráva rolu avšak akú teóriu si zvolíš je arbitrálne. Len na ňu musíš veriť,aby to fungovalo. Avšak aj tu je energetický model len jeden z tých mnohých a stále neviem prečo by mal byť ten najlepší. Žeby:
"poněvadž dnes již nejsme náchylní věřit na skřítky" A prečo už nie sme náchylní veriť na škriatkov ale sme stále náchylní veriť na energie? Žeby málo edukácie? Žeby ten pseudovedecký energetický žargón? Alebo žeby to bol len taký trend, ktorý tak ako vymizol z vedy zachvílu vymizne aj z magie a poberie sa za škriatkami?

"je to jenom v mé hlavě" a "ono se děje, nemohu nic ovlivnit" a "jsem jenom jeden z mnoha"
Myslím, že teraz sme sa konečne dostali ku kameňu úrazu, takže toto bude na dlhšie.
Ako som tvrdil, ľudia sú intuitívne naprogramovaní na esencialistické myslenie, takisto si potrebujú vytvoriť ilúziu kontroly, vysvetliteľnosti a predpovedateľnosti a ilúziu vlastenej potrebnosti a nenahraditeľnosti. Presuňme sa v čase do doby keď homo sapiens žil ešte na savanách a keď sa jeho genetická identita ešte len formovala. Zoberme si dva kmene. Jeden kmeň má ilúziu kontroli - dokážu ovládať mimohmotné energie, takisto má ilúziu nenahraditeľnosti a ďalšie super veci ako sú nepotizmus etnocentrizmus a agresivita. Druhý kmeň ateistov tieto veci nemá. Veria (veria je to správne slovo lebo veda ešte neexistuje), že zem je guľatá a že sa točí okolo slnka, že žiadne energie ani nič supranaturálne neexistuje. Takisto sa delia o jedlo aj s ostatnými kmenmi a sú mierumilovní. Myslím, že je jasné, že gény v prvom kmene sa budú rýchlejšie rozmnožovať. To že esencializmus je ilúzia nevadí, umožňuje veľmi dobré a rýchle predpovedanie udalostí. Kmeň ateistov ešte nemá počítače aby robil potrebné simulácie udalostí, takže im je ich "kybernetické" myslenie na nič. Posuňme sa do súčasnosti. Ešte stále máme tie isté gény. Preto je nepotizmus, agresivita všadeprítomná a esencializmus alebo dializmus intuitívny. Každopádne už nežijeme v 50-členných kmeňoch ale v jednom globálnom kmeni. Napriek tomu si potrebujeme vyžiť svoj nepotizmus a agresivitu. Vytvárame si iluzórne kmene - napr. futbalové fankluby aby sme po zápase mohli druhému kmeňu porozbíjať lebky. Vytvárame si iluzórne náboženstvá aby sme mohli viesť náboženské vojny. Takisto si vyrábame ilúziu kontroly a vlastnej kompetencie. 80% z náhodne vybratej vzorky nemeckých šoférov tvrdí, že šoféruje lepšie ako polovica ostatných šoférov. Okultisti veria v jedinečnosť svojho jemnohmotného vnímania a takisto schopnosť ovládať energie.
V kmeni 50 ľudí mohol mať každý svoju unikátnu a nenahraditeľnú úlohu, niečo v čom exceloval. Jeden vedel spravíť rýchlo oheň, ďalší vedel stiahnuť kožu z mamuta. V dnešnej dobe je každý z nás človek milión. Sme členami uniformovanej pracovnej sily. Zopár vyvolených politikov, vedcov alebo pop-hviezd si dokáže vyžiť svoj naprogramovaný potenciál. Ostatní sa kŕmia reality-show, ktoré im dajú nádej, že aj človek milión sa môže stať hviezdou. Bulvár nás uistí, že aj celebrity sú len ľudia o nič lepší ako my. Okultisti si vytvárajú vlastnú ekologickú priečku kompetenci, ktorá je neobývaná. Dokážu objavovať jemnohmotné svety, dokážu vnímať energie. Okultný kmeň je menší a nie je taký izolovaný.
Catalessi, snažil som sa ti ukázať, že tvoja argumentácia, že energetický model je nám intuitívny a preto ho používať je ako volať "vráťme sa do jaskýň". Samozrejme, že je intuitívny, našťastie nás evolúcia vybavila aj reflektujúcim a kritickým myslením. Toto nám umožňuje odosobniť sa od nášho evolucionárnho dedičstva - aspoň od tých neuzavretých kognitívnych modulov - a esencializmus k ním patrí. Umenie a rituál alebo všeobecnejšie kultúra nám pomôže nahradiť to primitívne intuitívne správanie. Miesto na futbalový zápas si skočíme vyžiť agresivitu do poga na punkový koncert alebo do posilky. Svoj esencializmus si vyžijeme na absurdnej teórii o jednorožcoch - čítaním/písaním science fiction. Umenie a meditácia nám pomôže prežiť absolútno a nekonečno bez toho aby sme na neho museli veriť. Virtuálna realita má podľa mňa ešte stále nedocenený potenciál. Umelecké kreácie nám môžu dodať pocit, že sme jedinečný, tak ako je naša tvorba jedinečná.
Tá neschopnosť nadobudnúť odstup od intuici a všeobecne od genetického dedičtstva môže mať vážne a smutné následky. Možno aj pre kojota bude zaujímavé prečítať si o evolucionárnej teórii depresie. Depresia je podľa nej niečo ako self-destruction mechanizmus. Depresívnosť je geneticky podmienená. V kmeni 50 ľudí sú si individuá veľmi podobné svojim genetickým materiálom, keďže sa pária hlavne medzi sebou. Niektoré individuá sú perspektívnejšie ako iné a sú užitočnejšie pre kmeň ako celok. Zoberme si teraz jedno individuum, volá sa Hugo. Hugo je extrémne nešikovný a škaredý. Pri každej činnosti napácha viac škody ako úžitku, tak ho radšej zvyšok kmeňa oslobodil od práce. Huga však musia kŕmiť, čiže stojí iných šikovnejších členov čas a zdroje a znižuje iba ich šancu na prežitie. Kedže Hugo má podobný genetický materiál so zvyškom kmeňa, Hugo znižuje paradoxne šancu na prežitie vlastných génov. Gény potrebujú selfdestruction mechanizmus aby Huga odstránili. Túto funkciu spĺňa depresia. Jej cieľom je aby Hugo spáchal samovraždu. Tak ako má žaba detektory na muchy, tak majú aj ľudia (mimochodom šimpanzy majú ťiež depresie) detektory, ktoré spúšťajú depresiu. Táky detektor napríklad porovná najschopnejšieho v kmeni so sebou samým. V našom globálnom kmeni je samozrejme takýto detektor fatálny. V súčastnosti je ten rozdiel medzi sebou samým a tým najschopnejším priepastný. Nie pre to, že je veľa neschopných ľudí ale že sa porovnávame v globálnom merítku. Myslím, že toto vysvetluje súčasný fenomén nárastu prevalencie depresie.
Má sa depresívny človek spoliehať na svoje intuície? Čo mu hovoria? "Si chudák. Nič nikdy nedokážeš. Si na obtiaž spoločnosti. Spáchaj samovraždu." Tieto intuície sú nefunkčné. Nielen z pohľadu individua ale aj z pohľadu jeho génou. Našťastie dokážeme transcendentovať svoje intuície a umelo stimulovať naše detektory tak aby ten program "depresia" znova vypli. Na tomto princípe funguje terapia. Proces vzdávania sa vlastných intuíci je myslím že dôležitý krok vpred. Pomôže nám spraviť so seba lepších ľudí a vytvoriť lepší svet aj pre ostatných. Veda je v tomto ohľade svetlo na konci tunela. Veda má potenciál vykynožiť intuície aj v okultizme a správiť tak okultizmus plnohodnotnejším. To, že toto vzdávanie sa intuícii je dobrou správou a nie katastrofou, mnohým okultistom a hlavne tým mladým nie je jasné

Nuž a nakoniec k tomu "Ja". Žiadne "ja" neexistuje, to je ťiež len intuícia. Otázne je ako ju nahradiť, vylepšiť, transcendentovať. Meditácia nám určite pomôže subjektívne rozpoznať ja ako ilúziu. Ako dôsledok môžeme seba vnímať ako zhluk zážitkov. Myslím, že Crowley toto pochopil, keď o sebe tak rád písal v tretej osobe singuláru.
Mobovi odpoviem zajtra. Zatim Pa.

Matúši, já čtu velmi pozorně vše, co se v této diskusi píše a celé je to pro mě velice zajímavé. ;) Nečekal jsem, že můj článek odstartuje tak hodnotnou debatu a všem účastníkům za ni opětovně velice děkuji.
Myslím, že zmíněné intuice bychom měli pojímat jako nástroj, přistupovat k nim vědomě. Pak se některé z nich občas mohou hodit. Ale nenechat se jimi opanovat.
Díky za zajímavou teorii deprese. Je to velmi zajímavý pohled na věc, budu o něm přemýšlet. Ale jak z tohoto hlediska vysvětlit mánii a střídání deprese a mánie? Jaký mechanismus sleduje mánie? Je také destruktivní, dokonce sebedestruktivní, ale zcela opačně, než deprese.

Mob,
dik za zaujímavú reflexiu českej scény. Nežíjem v CZ/SK takže sa k tomu nebudem vyjadrovať.
S tou analógiou mágie ako remesla nesúhlasím. Skúsim ti vysvetliť, že v čom je problém použitím pojmou a argumentácie Liber AL. Pre Umenie sú kritické emócie - to je Láska. Láska musí byť pod Vôľou, čiže nie všetky emócie sú magické a teda nie všetky sú Láska - emócie treba filtrovať. Maliar nedáva všetky pocity na plátno, keď je hladný ide sa najesť, miesto toho aby začal do obrazu kresliť pečenú kačicu. Touto orientáciou na emócie sa mág ženie za stále novými a intenzívnejšími žážitkami. Týmto spôsobom napĺňa pohár Babalon svojimi zážitkami, svojou krvou. Ako vedľajší produkt sa stane flexibilným, kompetentným a prispôsobivým, keďže okúsil už všetko možné. Jeho najväčším nepriateľom v tom snažení je Because - Pretože. To je presne to, čo ty navrhuješ. Umelec začne rozmýšlať, prečo by nemal radšej vycibriť techniku miesto toho aby uprednostnil pocity a zážitky. Vytvorí si fiktívny cieľ, ktorý ho zvedie z cesty, lebo sa neorientuje na emócie ale na výsledok. Liber AL varuje, I,44: For pure Will unassuaged of purpose, delivered from the lust of result, is every way perfect. Takto sa otvára cesta k dvom zlyhaniam. Buď sa mág vyhne určitým zážikom - odmietne obetovať krv a stane sa BB of LHP alebo začne sypať špinu a popoľ do pohára Babalon. Ten druhý problém je tvoj problém. Umelec začne kresliť pečené kačice do obrazu alebo začne robiť portréty, ktoré ho nenapĺňajú ale dobre mu zarobia. Začne trénovať techniku, ktorá zapôsobí na iných ľudí aj keď pre jeho umelecký zážitok je nepodstatná. Mág začne takisto špekulovať. Začne hladať kabalistické šifry v číslach ulíc, začne vidieť osud a znamenia v náhodných udalostiach. Jeho problém je že pletie do mágie fenomény, ktoré tam nepatria. Ty si pletieš energie do mágie. Všimni si rozdiel medzi Crowleyho a mojou argumentáciou. Crowley netvrdí, že energie neexistujú, len tvrdí, že sú pre Opus magnum irelevantné (ako všetky "because" teórie), resp. zvedú z cesty.
Neviem či uznávaš Crowleyho ako autoritu. Použil som jeho jazyk, lebo našu problemtiku vo svojich dielach dobre rozpracoval.

Morrison: Pravdupovediac neviem, čo je jeho žargón a čo je tvoja interpretácia resp. čistý jazykový prostriedok. Ak nejaký človek bojuje proti mikroorganizmom tak si antropomorfizuje mikroorganizmy ako nepriateľov. Ako jazykový prostriedok som to ochotný akceptovať nanajvyš vo vete: Farmaceutický priemysel bojuje proti škodlivým mikroorganizmom. Aj toto je dosť pritiahnuté za vlasy. Ale nejde mi ani o to ťahať sa za slovíčka. Ide o to, že ťažko vysvetlí celé spektrum duchovných zážitkov na úrovni mikroorganizmov.

Bertiaux: Ako vážne sa berie Bertiaux o tom sa môžeme len domnievať. A keď už spomínaš toho Betha, myslím že ten dosť ťahá ten systém preč od energii k emóciam. Má jednu takú esej, volá sa to A-mor, kde sa prihlásil k pojmu Lásky resp. nemilosrdnej Lásky (zrejme to chytil od FS). Tuším to prezentoval aj tento rok na Equinox festivale. Na nete som to žial nenašiel.

Kojot,
samozrejme väčšina tých intuícii ešte funguje, avšak najskôr ich bude stále menej a menej tým, že sa homo sapiens stále viac vzdiaľuje svojmu prirodzenému habitatu.
Určite je možné vymyslieť nejakú adaptacionistickú teóriu mánie. Napr. si spomínam na jeden prípad, keď mánický otec postavil za tri dni bez spánku rodinke na záhrade bazén. A to úplne z fleku - kúpil krompáč, lopatu, cement, požičal miešačku. Vyhrabal sám jamu, zalial ju betónom a bazén vykachličkoval. Čiže taký maniak môže byť prostpešný pre kmeň - niečo ako kamikadze. Keď už sa ho ideme zbaviť, tak nech je z toho ešte nejaký prospech. Na druhej strane mánie sú dosť zriedkavé tuším 10% depresií. Čiže môže ísť kľudne o nejakú chybu v programe, ktorá je taká zriedkavá, že sa ju evolúcii neoplatilo napraviť.

Matúši,
1) ad. Mr. Popper: Ačkoliv toto pojetí pravdy je velmi populární a svým způsobem revoluční, je mírně idealistické a ne vždy se podle něho věda ve svém praktickém fungování skutečně řídí. Teoreticky by se věda měla řídit tímto Popperovým pojetím pravdy, v praxi však spíše převládá kriterium konsensuální, udávané renomovanými a prestižními vědeckými časopisy.
„Keď spravíš toto a toto 1000-krát a zakaždým odpáliš nádrž, stále si nedokázala tú svoju teóriu.“ – no ano, ale to je rozdíl mezi teoretickou a praktickou vědou – teoretická dokazuje/vyvrací, praktická vyrábí. Na principu opakovatelnosti nějakého objevu funguje výroba a tedy i naše civilizace. To je potřeba si uvědomit a neustrnout pouze v intelektuálním světě, kde se přou akademici v bílých pláštích.

2) Ad. energie, sdílení emocí: vrátím se o krůček zpět, k modelům. Považuji za téměř školáckou chybu srovnávat jeden model pomocí druhého, tedy měřit psychologickým modelem model energetický a naopak (platí to i pro ty další). Tyto modely jsou nesouměřitelné, každý operuje ve svém vlastním modu operandi (nebo ve fůzi metamodelu) a pokud dojde k přenálepkovávání jednoho modelu druhým, uniká něco podstatného, funkční přesah - čímž není víra, ale abstraktní operační modul, ve kterém daný model funguje. Energetický model např. předpokládá možnost zabití někoho na dálku, a to dokonce i v tom případě, i když na to člověk nevěří. K tomu směřují také mnohé zkušenosti začátečníků. Zákonitosti, podle nichž se to řídí, jsou však jako z větší polovice temná místnost, ve které z principu nemůžeme rozsvítit. Proto se učíme (intuitivně) pracovat s těmi výstupy, které máme – a rozšiřovat jejich škálu, což z nás činí profesionály (mágy), podobně jako ochutnávač popíše 50 rozdílů mezi Pepsi a Coke a obyčejný člověk stěží 1-3.
Ačkoliv mne „obviňuješ“ z toho, že hlásám návrat do jeskyně, ve skutečnosti razím uměřenost a stavím se proti myšlenkám, které jsou dle mého názoru vyléváním dítěte i s vaničkou (Oceňuji sice revolučnost, ale toto je nesmysl.). Je to jako nahrazení mateřského mléka Sunarem za dob komunismu, revoluční, osvobozující, ale ve výsledku škodlivé.
Předně – pořád mi přijde, že jsi energetický model nepochopil - vnímáš jej na bázi fyzikálních energií, přičemž já tvrdím, že podstatou energetického modelu je vnímání života/životní síly a možné propojení se jedné jednotky s druhými.
Freud se pohyboval v buržoazní společnosti, proto ten pocit (nejenom můj, k tomu se dostaneme), že psychoanalýza člověka izoluje. U většiny svých pacientek představoval terapeut jediný kontakt s někým, kdo o ně jeví zájem a je intelektuálně dostatečně vybavený k tomu s nimi řešit jejich problémy. Když už jsme narazili na toho Reicha a orgone, mohu upozornit na osobnost anarchisty Roberta Freireho, který kombinuje orgone s capoeirou a anarchismem a říká tomu somaterapie. Tento člověk byl léta mučený brazilským totalitářským režimem, napůl slepý a téměř nechodil – vyvinul svůj ne-magický energetický systém, který se šíří mezi podobně smýšlejícími subkulturami. Vyprávím to jako příklad toho, že mnohé psychologické postoje nesou silný prvek totalitářství, sama psychoanalýza pak připomíná sektu. Lidé, kteří v životě často trpěli kvůli nekonformnímu jednání, pak přirozeně tíhnou k bezprostřednějším cestám, nechtějí být nálepkováni, zatřizováni, škatulkováni. Je zajímavé, že chtějí více propojení s životem mimo jejich niterní prožívání a touží po přesahu ven ze své hlavy, jako chtějí i umělci.
Co se týče poměru intelektu a intuice – intelekt, který nepřipouští, že existuje něco víc než co je sám schopen obsáhnout, je podle mne intelektem uzavřeným a omezeným. Čili správné pochopení intuice chápu jako další fázi, nikoliv jako krok zpět.

3) Ad. Hugo: předně jsi smíchal dohromady 2 rozdílné věci: klinickou depresi a depresi vzniklou z konfliktu s okolím.
Pokud Hugo z kmene Primitivů trpí klinickou depresí, asi brzo na svou nemoc umře, neboť mu kmen nebude schopen pomoci, podobně jako kdyby měl zánět slepého střeva nebo jinou vážnou nemoc. Intuice mu nepomůže, poněvadž právě ta je v tomto případě nemocná.
Jestliže je to však destruktivní mechanismus konfliktu, který způsobuje Hugovy deprese, jeho otec mu při každé příležitosti připomíná, že chtěl pořádného chlapa a ne takového nemotoru, sestry se smějí jeho ošklivosti a matka naříká, že jí ten budižkničemu zůstane až do smrti na krku, v ten moment je pro Huga jediná možná cesta z toho ven – a tou je poznání vlastních schopností a vycvičení své intuice. Může obchodovat. Může zkusit malovat (pokud není až tak moc nešikovný). Může posilovat a lovit nikoliv na principu šikovnosti, ale hrubé síly, atd. Konflikt vzniká z toho, že Hugo ví, že má vlastně na víc, než co mu říká celý kmen – kterému vlastně z jistého hierarchického hlediska vyhovuje mít někoho pod sebou, nějakého otloukánka. Pokud Hugo své možnosti neobjeví, není pro druhé ničím užitečný - musí se tedy naučit chovat náležitě uctivě k těm, na jejichž solidaritě je závislý (např. umět vyplňovat dotazníky pro hmotnou nouzi nebo přimět úřednici, aby to vyplnila za něho). Takže naopak intuice může v tomto případě hodně pomoct.

4) Ad. „já“ – já je personifikované vědomí. V tom mi Dukes přijde směšný, pokud něco nemůže pojmenovat, pak to prostě neexistuje a této pštrosí politiky je tam vícero. Vědomí však přesto existuje a jsou s ním spojeny 2 problémy – tzv. lehký problém vědomí a těžký. Ten lehký je ten, jak je to funkčně zařízeno, která oblast myšlení vězí na kterém místě mozku – co je ve frontálním laloku, co ve spánkových laocích a jak se pozná elektromagnetická aktivace atd. Na to přišla věda pomocí CT-čka, pomocí sledování poškození mozku atd. A pak je tady ten těžký problém vědomí, což je otázka, jak je možné, že elektromagnetické impulsy včetně chemikálií v mozku mohou dát dohromady něco jako vědomí – jakým způsobem to celé vlastně funguje? A vědci přiznávají, že tento „hard problem of consciousness“ vlastně zatím rozřešit nedokáží. Nicméně netvrdí, že to neexistuje :-).

5) Teď trochu od věci, které jsem se poctivě věnovala 4 body :-): “Muzikológovia sa zaoberajú hlavne emóciami a subjektívnym vnímaním. Pamätám si napr. jednu prednášku. Vedec prezentoval svoj výskum, že kedy ľudia cítia zimomriavky pri počúvaní hudby (určite poznáš ten pocit, je to také WOW). Nerobil spektrálne analýzy vĺn ani nerozoberal sluchový orgán. Proste ľudia museli povedať kedy cítia zimomriavky počas počúvania hudby. Takisto meral pulz. Zistil, že existujú určité pasáže a vzorce v hudbe ktoré vyvolajú mravčenie. Takisto vedel z týchto pasáži predpovedať pulz. Mimochodom tomu mravčeniu na chrbte sa v energetickom modely hovorí "zostupujúca XY energia". To je úplne zbytočná a zavádzajúca teoretická konštrukcia.“
I zde existují 2 přístupy – zaujme na první poslech a je z dlouhodobého hlediska pro hudbu přínosem. Tím pádem není jenom 1 typ posluchačů, jsou věci, které se líbí ostatním muzikantům, jsou věci, které se líbí recenzentům a jsou věci, které ocení laická veřejnost. To je velice dobře známo lidem, kteří dělají průzkum trhu – byl bys překvapený, že jiné výsledky jsou při zkušebním poslechu písně na internetu, po telefoně nebo když Ti zpěvák zpívá tváří v tvář. Proto existují velké hudební koncerny, pro které je důležité mínění veřejnosti a první poslech – a pak zde máme malé labely, věnující se nekomerční muzice.

Jo, ještě ad. Crowley, v Cefalu byl jediný, kdo mohl říkat já, jiným členům Opatství Theléma to zakazoval. :-)
V podstatě ho jako každého bavilo si o svých věcech sám rozhodovat.

Ahoj Catalessi,
v podstate v tom poslednom príspevku už len utekáš od témy, takže ja rýchlo upchám diery a znovu ti položím tie podľa mňa kľúčové otázky.
1) Konsenzuálnosť a peer review nič na tom nemení, že induktívna veda nepredkladá dôkaz. Konsenzus nie je dôkaz.
Nemusíme ísť do podrobností. Ide o to, že vo vede keď niekto niečo falzifikuje tak to ostatní vedci uznajú na základe evidencie. Dawkins napr. spomínal jedného svojho profesora, ktorý popieral existenciu Golgiho aparátu v bunkách organizmov. Jedného dňa mal u nich na inštitúte prednášku jeden američan. Predložil dosť zdrvujúce evidenciu pre existenciu Golgiho aparátu. Po prednáške prišiel za ním Dawkinsov profesor. Podal američanovi ruku: "Ďakujem, že ste ma vyviedli z omylu". Vieš si predstaviť, že by sa niečo podobné stalo okultistom. Zoberme si toho, čo dokázal pomocou energetického modelu zabiť na diaľku. Prídem k nemu a ukážem mu, že jeho obeť bola dlhodobo smrteľne chorá a zomrela v lekármi odhadnutom horizonte. Povedal by mág "Aha, sorry, tak to nebola moja mágia"? Alebo vieš si predstaviť, že jeden mág vysielal oktarínový lúč a druhý červený a obeť by zomrela a jeden z nich by predložil tomu druhému takú evidenciu zapríčinenia, že ten druhý by povedal napr.: "Ok súhlasím, 80% k úspechu operácie si prispel ty a 20% ja"?
2)"Považuji za téměř školáckou chybu srovnávat jeden model pomocí druhého" Pozri hodnotíme energetický model, ktorý sa snaží vysvetliť psychické fenomény. Tvoje pobúrenie je ako keby si príšla na tenisový turnaj so stolnotenisovou raketou a po prvom prehratom zápase začala tvrdiť že považuješ za školácku chybu porovnávať tvoj výkon s výkonom hráča, ktorý používal väčšiu raketu. Ešte inak. Energetický model sa snaží vysvetliť fyzický aj psychický svet pomocou energii. Démonický model sa snaží vysvetliť fyzický aj psychický svet na základe motívou, emócii a intencii. Veda sa snaží vysvetliť fyzikálne zákony pomocou energetického modelu a psychický svet na základe motívou, emócii a intencii. Čiže energetický model je super ak nefušuje tam, kde nepatrí.
2.1)@psychoanalýza a totalitarizmus: samozrejme aj ten vedecký pohľad na svet je možné zneužiť ako ideológiu. V prípade vedy je to však veľmi ťažké, keďže má tendenciu falzifikovať samú seba. Viď 1)
2.2)"Co se týče poměru intelektu a intuice intelekt, který nepřipouští, že existuje něco víc než co je sám schopen obsáhnout, je podle mne intelektem uzavřeným a omezeným. Čili správné pochopení intuice chápu jako další fázi, nikoliv jako krok zpět." S týmto úplne súhlasím. Niektoré tie intuície sú ešte platné a funkčné. Ktoré to sú, budú musieť ľudia do budúcna definovať aby sa netopili v ilúziach.
4) Vedci sa zhodujú v tom, že Ja neexistuje a že Vedomie a HPoC existuje. V tom nie je žiadny protiklad.
5) To dlhodobé hľadisko vnímania hudby môžeš popísať a modelovať ako šírenie mémov spoločnosťou, čiže ani tu nie si vedou ochudobnená o nejaký mystický energetický presah.
3)Depresia NIE je ako zápaľ slepého čreva. Na depresiu samotnú sa nezomiera. Ani si neviem predstaviť ako by to fungovalo. Predávkovanie vlastnou nadprokuciou noradrenalinu? Smrteľné môžu byť pokusi o samovraždu alebo komorbidné fenomény ako zneužitie alkoholu alebo liekov.
"předně jsi smíchal dohromady 2 rozdílné věci: klinickou depresi a depresi vzniklou z konfliktu s okolím."
ICD-10 ani DSM-IV žiadne takéto rozdelenie nemá. V rámci teórii depresie existuje tzv. sociokulturálny model (jeden z tých marginálnych). Tento akceptuje toto rozdelenie ako nevyhnutnosť, keďže do prvej kategórie hádže všetko čo nevie vysvetliť. Ďalej sa snažíš odvysvetliť depresiu na základe konfliktu s okolím len aby si nemusela vidieť tú nezmyselnosť tých intuícii. Tá argumentácia je krkolomná. V praminulosti, keď sa ešte formoval ľudský genetický materiál neexistovali úrady práce ani remeslo obchodníka. Takisto otec nemal bulvárnu tlač ani televízor, ktoré by mu vysvetlili ako ten poriadny chlap vyzerá. Proste kultúra bola v plienkach.
Uvediem ešte jeden príklad, ktorý ti ukáže nezávislosť tých intuicii od kultúry. Postpartum depresia, sprevádza matky krátku dobu po narodení dieťaťa (počas prvých 4 týždňov). Táto depresia má tiež z hľadiska evolúcie zmysel. Núti matku prehodnotiť svoje zdroje, ktoré má k dispozícii na výchovu dieťaťa. Jej sociálna situácia sa v čase od počatia k pôrodu mohla výrazne zmeniť. Nemá zmysel riskovať výchovu v podmienkach keď matka alebo dieťa bude hladovať, ale odložiť výchovu dieťaťa na neskôr. Cielom tejto depresie je teda infanticíd, ak detektory na chudobu boli aktivované. Ten infaticíd samozrejme nie je vedomý, skôr ide o to, že matka zanedbá povinnosti. Postpartum Depresie sú geneticky podmienené a hormonálne mechanizmy, ktoré ju spúšťajú sú regulované z vnútra. Tá depresia ide presne proti sociokulturálnemu očakávaniu - matka by sa mala tešiť zo svojho prírastku. Aj v tomto prípade sú v dnešnom svete tie depresívne intuície absurdné a treba ich konfrontovať.

Tak a teraz znova otázky:
a) Si ochotná akceptovať, že mnohé evolúciou naprogramované intuície a mechanizmy sú dnes už zaostalé, ba priam zavádzajúce a nebezpečné?
b) Presvedčil som ťa, že k nim patrí aj energetické vnímanie? Argumentoval som, že pramení z nám daného esencializmu a intuitívnej fyziky.
c) Prečo už nie sme náchylní veriť na škriatkov ale sme stále náchylní veriť na energie?
d) "Je to jako nahrazení mateřského mléka Sunarem za dob komunismu, revoluční, osvobozující, ale ve výsledku škodlivé." Ešte stále mi nie je jasné, čo stratíš, keď sa vzdáš energetického modelu? Alebo ešte všeobecnejšie, čo stratíš ak by si akceptovala ten naturalistický a ateistiký model mágie, ktorý tu ja prezentujem?

Pro Matůš:
Kojot má pravdu, to, co jsi zde zatím napsal, by stačilo na celý blog, který by byl navíc velice zajímavý. Jsem vcelku přírodovědně založený člověk (právě proto soudím, že člověk je sice superinteligentní zvíře, ale pořád zvíře- navíc docela zkurvené ) a proto mě tvé komentáře docela zajímají, akorát by je chtělo spojit v jeden celý text, ten proselektovat (jinak by jen desetinu toho textu tvořily narážky na Moba a Catalessi- ta dáma má zoubky, mimochodem ) a udělat z něj plnohodnotný esej dle Kojotova návrhu úvod- stať- závěr.
A bude to v klidu, takže hrrr na to.
Díky.

Pro Catalessi:
Máš zoubky.

Pro Mob:
Dle tvého postoje v té strašné spoustě tvých komentářů jsem toho názoru, že jsi zjevně ten nejgeniálnější tvor na Zemi, nad zemí i pod zemí.
Proto mám kontrolní dotaz: můžu požádat o autogram?

PS: A prázniny jsou fuč. Oh shit.

Ave Satanas.

Ahoj Matúši

I. „v podstate v tom poslednom príspevku už len utekáš od témy, takže ja rýchlo upchám diery a znovu ti položím tie podľa mňa kľúčové otázky.“
Nevidím to stejně, spíše mi připadá, že kličkuješ Ty. Svůj předposlední příspěvek považuji za klíčový. Na základě něj jsem určila, že pokud vůbec pracuješ ve vědě, pak zřejmě s klapkami na očích, poněvadž své závěry jsem konzultovala s několika vědci během tohoto týdne, jejichž názoru si vážím a o kterých vím, že jsou na své pozici odborníky, nejenom úzce specializovanými zažranými geeky, ale snaží se udržet si nadhled nad věcí a orientují se i v manažerských či personálních otázkách. Formulace konsenzuality není tak úplně z mé vlastní hlavy, půjčila jsem si výstižný výrok z Metodologických přednášek MUDr. Mgr. Radvana Bahbouha, Ph.D. Můj předpoklad vycházel z toho, že jsi natolik stržen proudem diskuse, takže na každý argument okamžitě hledáš jakýkoliv protiargument. Vyzkoušet vložit si do úst cizí výrok bylo lakmusovým papírkem, zda není náhodou něco špatné jenom proto, že to říkám já. V podstatě máš dost idealistické představy o vědě, nezkalené lidskými nedokonalostmi, tlaky z tržního sektoru atd. To značí buďto ateistický idealismus, velkou víru ve vědu, nebo zažranost do svého oboru bez toho, aby člověk vnímal realitu na té stránce personální motivace. Pokud Ti na tyto zákulisní hybné síly někdo poukazuje, považuješ ho za paranoidního. No, dělej co ty chceš, že... nicméně pády z obláčku bývají bolestivé.

Ad. příklad čestného a za vyvedené z omylu děkujícího vědce, nejsem si jistá, nakolik je to vlastně divadélko, určené k tomu na sebe upozornit. Velice dobře zneužitelné psychopaty/deprivanty s manipulačními sklony, ala maska Mirek Dušín. Zřejmě je to nutno posuzovat případ od případu. I magikové si lezou do prdele, občas tomu bývám svědkyní, ačkoliv se tomuto chování spíše vyhýbám. Tam mohou patřit potom ta slova o 80%. Pokud se magik drží pragmatické teorie pravdivosti, k tomu abychom něco používali stačí, že víme, že to funguje, bez ohledu na teorie. Kdo dal kolik procent osvědčí až další praktická zkušenost. Proto se mohu podepsat pod náhled, že magie je řemeslo, ostatně tento názor zastával už před lety jeden z mágů, od kterého jsem se prakticky hodně naučila a kterému jsem se po určitý čas mohla dívat pod prsty.

II. Není to pobouření, co dalo projevit se mému názoru o nesouměřitelnosti modelů, ale spíše překvapení, že jsem s tebou začala mluvit jaksi zdprostředka, postulujíc, že chápeš základy (nikoliv jenom znáš z knížek), protože mne to nebaví omílat pořád dokola, a pak jsem si uvědomila, že to jenom zbytečně tuto debatu prodloužilo a jsme u základů skončili stejně, jenom po 97 příspěvcích. Myslím, že by ses měl vzájemné vztahy modelů pokusit uchopit jinak, a tedy, že energetický model nabízí širší úhel, než úzce vymezený model psychologický. Dále mu nedělá problém arbitrárně pracovat s jevy, která nejsou vědecky podloženy. Neupírám Ti vysoce organizovaný smysl pro detail (např. píšeš bez překlepů a s pěkným zavináčem u citátů), i věrohodnost psychologického modelu podloženého vědeckými výzkumy, ale chybí mi tam ten nadhled a další roviny, než pouhý jedinec a jeho duševní svět. Pokud by magie pracovala s tím, s čím psychologie, není to magie, magie není citovat z psychologických knížek, tím můžeš zhypnotizovat na čas labilnější magiky, ale vždy to bylo o něčem víc, o tom přesahu do neprobádaných končin. Magie vědomě využívá méně známých či vědecky prozkoumaných sil – jak to reformuloval např. trochu tradičněji zaměřený F. King: (magic(k) is) 'the art and science of using little known natural forces in order to achieve changes in consciousness and the physical environment'. Všimni si právě toho přímého působení a arbitrárního pojetí, jehož smyslem není teoretická formulace hypotéz.

III. Ad deprese, pochopitelně Hugo nezemře na depresi, ale na její následek, čímž může být sebevražda. Konzultovala jsem své termíny s odborníkem a pro to, co jsem nazvala jako klinická deprese, se v současnosti používá termín depresivní sy. jako soubor příznaků. Ten se pak vyskytuje u řady poruch, u depresivní epizody, periodické depresivní poruchy, u bipolární afektivní poruchy... Pokud se depresivní sy. vyskytne jako reakce na negativní událost a trvá kratší dobu, pak je to tzv. porucha přizpůsobení, což byl onen mnou popsaný konflikt Huga s rodinou a okolím. Pojem klinická deprese se může objevit ve smyslu klinicky projevená deprese, tedy plně projevený depresivní sy., takže tento pojem není až tak zcestný a v medicíně nepoužívaný. Pokud Tě zmátl závěr, že Hugo musí vyplňovat dotazníky, pak to zřejmě nebylo pochopeno jako parodie, nadsázka, která má naznačit, že bez znalosti sociálního chování kmene můžeme pouze odhadovat Hugovy šance, případně se je snažit pochopit v kontextu dnešní doby. Tyto parodizující postupy jsou v současnosti hojně využívány zejména v kreslených sociálně kritických parodiích a mají za svůj význam něco zkratkovitě vylíčit, pobavit a podnítit poutavou cestou diváky (čtenáře) k zamyšlení. Groenig v jednom ze svých interview uvádí, že se občas setkává s diváky, kteří to nepochopili a píší do studia vysvětlující dopisy jako pro malé děti, že pralidé neměli zapalovač apod. Odhalují tím jen svoji neschopnost pochopit skrytý smysl nonsensu, snahu poučovat a to je hloupé.:-)
Ad. poporodní deprese, z vlastní zkušenosti mohu potvrdit, že jakkoliv je to tíživá situace, člověku hlavně pomáhá pochopit rozdíl mezi ideálním a reálným. Odhalit pokrytectví, rozdíl mezi tím, co se říká a co se skutečně dělá. Naučit se mít ve svých věcech pořádek, ač např. předtím byla ona žena bordelářka, pohodářka a průserářka, mít plně na vědomí svůj cíl a svůj prospěch (a svého dítěte), poněvadž to za ni nikdo jiný neudělá. Je to matka a ta to musí mít v hlavě srovnané, kdyby uvěřila hned všemu, co jí každý napovídá, jak by asi husička dopadla? Bohužel to ne vždy takto vyústí, ve zdravou opatrnost a nedůvěru, poněvadž chybí v tomto směru osvěta, jak nebýt manipulativní zombie. Na základě změn, které proběhly u mne samotné, ač vizionářka, v současnosti moc nevěřím např. vědmám na principu diva, které se nezatěžují mateřstvím, ale to už by byla sociální kritika nezakotvených jedinců, pro které není problém kdykoliv se zvednout a odjet, chodit si v čem chtějí bez ohledu na reakci okolí a neznají jiný stav, kdy lidé chtějí dál a proto tyto výhody Aeonu Dítěte obětují a vážou se na něco. Proto bez ohledu na situaci tito jedinci radí podobný životní styl i v případech, kdy to vyvolává konflikty, bez uměřenosti názoru.
Jakkoliv jsou tyto stavy poporodních depresí nepříjemné, mohou být hluboce „magické“ v tom transformačním a iluminačním významu. Bohužel mám také za to, že předčasné odložení dítěte do výchovných zařízení nebo k příbuzným mírní tento obrovský tlak a je vlastně na škodě vyzrálému vztahu rodič-dítě. Je potom na dítěti, jak dalece se samo prostřednictvím svého intelektu a instinktů naučí ve školce správně vrrrrrr vrrrrrr a hafhaf.:-) (Očekávám přednášku o tom, že si pletu děti a psy :-).

IV. Zastávám koncepci, že pokud vědomí existuje, existuje i já. Tuto koncepci zastávám právě na základě výše popsaného hard problem of consciousness. Doufám, že tento problém objasní např. právě vývoj AI, tedy někdo mimo obor medicíny a psychologie, kdo pracuje s obdobným abstraktním aparátem, ale v odlišných podmínkách.

No, a ještě přeformulovat výše vyřčené do otázek pod textem:
Ad. a) nebezpečné jsou tehdy, pokud vědomí/intelekt není schopen vyhodnotit nebezpečí z nich pocházející a učinit náležitá opatření. Viz bod IV., poporodní deprese nebo např. případy většinou mužů, kteří jsou periodicky agresivní po požití alkoholu a pokaždé něco provedou. Jsou mi známy případy lidí, kteří toto chápou jako svou cestu, zvládat tento problém a naučit se ovládat. Proto ten názor na otevřený intelekt.
Ad. b) nepřesvědčil. Právě to přesvědčování a snaha smést ty energie z povrchu zemského mi připomíná snahu odstranit něco, čemu jedinec sám nerozumí (viz pro doplnění Setkání na Farpointu, soud entity Q nad lidstvem a Pickardova filipika). Rozšířil jsi můj repertoár případů, kdy lidé, kteří mohou být vysoce inteligentní a které po mnoha stránkách musím obdivovat, mohou hlásat docela omezující názory. Ze strategického pohledu je výhodné rozšířit maximálně své možnosti a podle potřeby používat jak energie, tak ostatní modely. Budu se řídit tím, co je pro mne výhodné, abych maximalizovala své šance, to je moje strategie. Zároveň žiji v postavení, kde je pro mne nutná široká škála znalostí, což klade nárok je jasně a přehledně uspořádat. Nemohu se tedy omezit na specializaci v jednom oboru, proto tím bude částečně trpět do jisté míry propracovanost detailů.
Ad. c) jak kdo. Mně osobně nedělá problém na určité rovině komunikovat s bytostmi, které jsou mi blízké, i když na bohy v podstatě nevěřím. A na ty ostatní kašlu. Skřítky od puberty moc nemusím a i Crowley mne s nimi docela překvapil.
Ad. d) tato manipulativní otázka mi bohužel připomíná křesťany. Co můžete ztratit, když odhodíte ty svoje modly a budete věřit v Jediného Boha? Je toho víc, autenticitu, funkční principy jak se vyrovnávat se životními problémy, strategickou výhodu viz výše v b). Spíše to implikuje otázku, proč vlastně proti těm energiím tak zarytě bojuješ? Já např. taky nedělám v rozporu s klasickým i některým chaosmagickým pojetím banishingy, i když jsem k tomu byla oficiálním řádem 4 roky trénovaná a nebylo jednoduché zbavit se pocitu povinnosti před operací. Na požádání většinou jenom lidem vysvětlím své postupy, ale většinou nevyvíjím tolik úsilí k tomu, abych v tom někomu bránila nebo se i jinak chovala jako malý Hitler.

Ad. odpověď b), mám tam chybu v odkazování se na bod IV, má být bod II.

A ještě mi navíc utekla včerejší myšlenka ohledně té intuice – ono to není jenom na instinktivní bázi, ale na arbitrární. Já např. po 4 letech většinou poznám na lidech, kteří vstupují do dveří mé kanceláře, kdo si bude stěžovat. Ve většině případů mi intuice napoví, kdy je stížnost oprávněná. To ovšem neznamená, že se případu nevěnuji v rámci právního sběru relevantních informací, neanalyzuji a nekonzultuji s odborníky, spíš si jenom, jak je to u profíků běžné, dělám pomyslné čárky. Podobně pracují kunshistorici, kterým pomůže intuice odhalit falsum, ochranka v obchodech, profesionální ochutnávači apod. Říká se tomu profesionální intuice, tvořená na základě shlédnutí tisíce podobných událostí. Ta je hodně dobrá, když si člověk zachová soudnost a porovnává s fakty. Některým nadřízeným lidem o této intuici člověk ale nikdy nesmí říct, jinak propadnou dojmu, že se člověk rozhoduje pouze na jejím základě.

Matúš: tak menší zpoždění...

ad. scény - sleduješ ten příklon mladých k energiím nějak celoevropsky? Já osobně v cz-sk sleduju spíše opak - hlavně u lidí co se společensky nějak exponují. Energetické systémy jsou populární u lidí s přírodovědným nebo vyloženě medicínským, někdy i technickým založením. Ale skupinek co nelezou ven je opravdu mnoho...

ad. Crowley a umění - díky za příklad, nicméně je z tvé strany v příliš absolutním duchu. Když už zmiňuješ Crowleyho, tak on se věnoval několika uměním a ve všech byl jen průměr - uvedu příklad, ktr si troufám kompetentně zkritizovat a využiju i tvůj příklad. Jako malíř byl Crowley jednak technicky velice špatný, ale to by samo o sobě nevadilo (viz. jak píšeš je-li vize, je technika sekundární), když se ale podíváš na většinu jeho obrazů, tak se pokoušel kopírovat klasickou portrétistickou a krajinkářskou školu. Jediné kde se vážně rozjel, je Cefalu - tam je vidět ten přesah, i když tam ty barvy mastil hlava nehlava. Co mu chybělo, aby zachytil svou vizi (pokud ji měl?)- technika. Podívej se na ten tarot a proč si na to zavolal Harrisovou - nepamatuji se jestli to bylo jeho nebo její nápad tam dávat ty zkosené úhly, ale tipuju, že to byla Harrisová.
Např. když chceš nakreslit svůj sen a ten ti uniká, tak ti pomůže cvičená ruka. Technika je jako ochočené zvíře - to, že to není cíl, je snad jasné. Druhý příklad je Spare, ten měl techniku a díky ní zachytil to o co se Crowley jen pokoušel. Bertiaux taky maluje - když porovnáš ho a Crowleyho, tak je to technicky na velmi podobné úrovni, ale u Bertiauxe je větší fantasie.
Jinak řemeslo je další věc - je to asi jako cizí jazyk, není to úplně odvislé na tvém nadání, stojí to na každodenní dřině. Teprve až projdeš nějakými zkouškami, ovládneš formu, tak přistoupíš k umění, tedy vkládáš do té formy sám sebe...
kdyby mi znělo vhlavě spousta tónů, tak se je stejně nenaučím formovat, pokud se nenaučím hrát na nějaký nástroj.

ad. "pletení energií do magie" - no a co je to vlastně magie? Teď jsem koukal do Kieckhefera - Magie ve středověku - Řekové a Římané nazývali mágy kněze zoroasterova kultu, kteří chodili do sředomoří, předváděli kouzelnické kousky a označení "mág" nemělo od počátku jasné kontury. Mělo o exotický nádech spojený s orientem. Nakonečný to vykládá etymologicky - "moc" (možná je to definice někoho jiného) - opět na co tak široké slovo ukazuje? Moc nad sebou nebo nad druhými? Když se koukneš na každého autora, tak zjistíš, že nikdo nemá definitivní rovnici na definování magie. Populární je crowleyho poučka, ale ta je tak obecná, že se vztahuje i na telefonování nebo ježdění na kole... magie se od počátku v rámci naší evropské kultury, pohybuje na poli, že není uchopitelná, dnes se to manifestuje dost ve fantasy, což je možná to nejlepší uchopení - protože jakmile tomu vezmeš to tajemství, bizardnost a to, že tomu vlastně do základu nerozumíš, tak se z toho ihned stává např.věda, protože ten ekvivalent tam je (spousta mágů byli zároveň vědci - např. ten Dee, Bruno, Paracelsus.
Osobně ani netrvám na tom, aby si někdo definoval magii, tak jak ji vidím já. Vždy bude existovat několik skupinek , které mají na tuto věc naprosto odlišný názor, historie ukazuje, že hledat jednotnou difinici je bláhové. Proto taky dokola mluvím o ideologii a lité dětí z vany...

ad. Morrison: moc z toho nepoznám jestli jsi Filth četl? Nicméně Morrison je přesvědčen, že toto univerzum není jediné a v celém díle zkoumá paralely. Když si vedle něj postavíš další britské komiksové autory s přesahem k magii - Moore, Gaiman, Talbot - tak jedině Morrison není knižní a má hlubší zážitek. Gaiman je geniální vypravěč, ale není to imho reálně prožité. U Morrisona vím, že ty zážitky vlastní a na základě jistých osobních zjevení konstruuje i ty příběhy. To mě na tom oslovuje, že to není magická fikce, ale realita.

ad. Beth - ano sleduji to, tuším hodně vychází z Klagese a Evoly, částečně z Nietzscheho. Zase hezký příklad, jak se Bertiaux nesnaží vmanipulovávat scévé žáky do své doktríny (srovnej s Crowleym). Z druhé strany mi přijde, že po x letech strávených v Africe a u Bertiauxe je jeho knížka Voudon Gnosis docela průměr. Takový elementární průjezd terminologií. Ale jinak dobrá poznámka - Beth to tahá od energií jinam.

warhammer: Díky, ale fanynky neberu - navíc satanistické fanynky.

Pro Mob:
Nevíš ovšem o co přicházíš!!!

Ještě bych chtěla připojit jednu věcnou poznámku, ohledně energetického modelu a celkově "modelářské" tematiky je nejlepší jít hned za zdrojem. Jelikož tyto možnosti mám, dodatečně jsem požádala fra. U.D. o zodpovězení otázky, jestli věří v nějakou subtilní energii nebo zda je to jenom metafora. Tato otázka bude součástí našeho delšího rozhovoru, který se táhne už nějaký ten pátek a jenž vyjde jako součást jeho knihy, kterou redakčně chystám. Doufám, že tento akt pomůže pochopit onu tematiku lépe než plané dohady.

Bezva, Catalessi, těším se!

fyzikálního pojetí: energie je vlastností všech hmotných objektů, tedy jak těles, tak i polí.

Vztah E = mc2 nereprezentuje žádnou ekvivalenci mezi hmotností a energií, natož možnost jejich vzájemné přeměny, ale pouze souvislost mezi těmito veličinami. Je zajímavé, že např. nikdo nemluví o ekvivalenci frekvence ve fotonu a jeho energie E na základě vztahu E = hv, kde h je tzv. Planckova univerzální konstanta, i když v některých soustavách jednotek je Planckova konstanta rovna jedné. A už by asi nikdo vážně netvrdil, že frekvence fotonu se mění na jeho energii či naopak.

Vztah mezi hmotností a energií je někdy interpretován dokonce i tak, že energie tělesa se může přeměnit na jeho hmotnost či obráceně. Takový výklad je však fyzikálně naprosto chybný.

Energie je vždy energií materiálního objektu, tedy jeho vlastností. Tudíž hmota, nebo lépe řečeno hmotné objekty se nemohou měnit na energii, neboť žádný materiální objekt se nemůže změnit na jakoukoli ze svých vlastností a žádnou vlastnost také nelze od něj separovat (snad jen v našich představách)! Žádný hmotný objekt nemůže být též ekvivalentní s některou ze svých vlastností. Jistě by nikdo z nás vážně netvrdil, že např. automobil je ekvivalentní s jeho energií či hmotností nebo že ho lze na hmotnost či energii přeměnit. Jediné, co můžeme reálně provést, je přeměnit ho na jiné hmotné objekty. Proto ani vesmír nemůže být složen z hmotných objektů a energie, jak se můžeme v populární literatuře běžně dočíst, ale je složen pouze z hmotných objektů (těles, polí), z nichž ovšem každý má energii. A foton také není kvantum energie, jak opět často čteme v populárně vědeckých a někdy dokonce i v odborných publikacích. Je to hmotný objekt, jehož jedna z vlastností - energie - je kvantována (nabývá pouze určitých hodnot). Foton však nemá pouze energii, ale má i hybnost, spin a další vlastnosti. Nemůže být tudíž pouhým kvantem energie. Když se tedy někdy v literatuře např. tvrdí, že při srážce (anihilaci) elektronu s pozitronem (srážka částice s její antičásticí) vznikají dvě kvanta energie a že tedy pozitron a elektron jsou ekvivalentní těmto dvěma kvantům energie, je to naprosto zavádějící. Jediný správný výklad je, že při anihilaci elektronu s pozitronem vznikají dva fotony, jejichž celková energie je rovna celkové energii pozitronu a elektronu před jejich srážkou.

@ Kajak21: Díky za upřesnění a zajímavý pohled na problematiku. Ale úplně nerozumím tomu, jak je foton hmotný, když nemá klidovou hmotnost. O jakou definici hmoty se zde opíráme?

Hmotnost materiálních objektů je, stejně jako energie, jejich vlastností, a nemůže tudíž existovat sama o sobě. Ovšem na rozdíl od energie, která je univerzální vlastností hmotných objektů. O hmotnosti má smysl mluvit jen u látkových objektů, tedy u těles. A důvod? Ten plyne z faktu, že hmotnost m závisí, podle speciální teorie relativity, na rychlosti tělesa vůči vztažné soustavě. Hmotnost tělesa není tudíž absolutní, na vztažné soustavě nezávislá, charakteristika tělesa (jak to předpokládala klasická mechanika), ale je to vlastnost relativní (i když objektivní).V různých vztažných soustavách může být proto hmotnost tělesa různá (stejně jako jeho poloha, délka, rychlost či zrychlení). Charakteristikou tělesa, nezávislou na vztažné soustavě, se nyní stává pouze jeho tzv. klidová (vlastní) hmotnost m0, tedy hmotnost , kterou těleso nabývá, je-li vůči vztažné soustavě v klidu. Protože ale např. foton není v klidu vůči žádné vztažné soustavě, nelze mu připsat smysluplně, na rozdíl od těles, žádnou klidovou hmotnost m0. Nelze-li mu však připsat klidovou hmotnost m0, nelze mu připsat ani hmotnost m, neboť tyto dvě hmotnosti jsou spojeny známým vztahem ze speciální teorie relativity a jedna bez druhé ztrácí fyzikální smysl.

Pravda, někdy se tento problém řeší tak, že se fotonu připíše klidová hmotnost m0 rovná nule a hmotnost m = E/c2, kde E je energie fotonu a c rychlost světla ve vakuu. To je ale velmi pochybné a pouze formalistické řešení. Za prvé proto, že pokud objekt nemůže být vůči žádné vztažné soustavě v klidu, je nesmyslné mu připisovat klidovou hmotnost. Za druhé - posledně uvedený vztah mezi energií a hmotností byl odvozen ve speciální teorii relativity pouze pro objekty mající nenulovou klidovou hmotnost, a nelze ho tak neoprávněně používat pro objekty, jako je foton (i když se to běžně dělá), kde ztrácí fyzikální smysl. A za třetí, pokud připíšeme fotonu nulovou klidovou hmotnost, pak např. jeho vlastní vlnová délka, a tudíž i energie, se stávají nekonečné. Mimochodem, vztah m = E/c2 se nevyskytuje v žádné teorii pole, speciálně se nevyskytuje v teorii fotonu. Řečeno s nadsázkou, zavádět do teorie fotonu pojem hmotnosti je asi totéž jako zavádět tam pojem Karkulka. Vidíme tak, že ne každý hmotný (materiální, reálný) objekt musí mít hmotnost. Další důvod proč nezaměňovat pojem hmoty s pojmem hmotnosti.

Vážení, nechci vás už obtěžovat, ale dovolte mi ještě jednou poznamenat, že energie je vlastností všech hmotných objektů, tedy jak těles, tak i polí, což neplatí o hmotnosti. Energie je totiž dispozice všech materiálních objektů měnit se. Každý materiální objekt se mění, byť někdy jen nepatrně. Lze tedy říci, že má-li něco energii, pak je to hmotný objekt a naopak. Logický důsledek této hypotézy je následující - protože konceptuální objekty, takové jako pojmy a teorie, nemají energii, nejsou to hmotné objekty. Stejně tak ovšem energii nemají vlastnosti hmotných objektů. Je tudíž zavádějící mluvit např. o energii pohybu, myšlení či ekonomického vývoje. Energii má vždy pouze pohybující se těleso nebo pole, či myslící mozek nebo ekonomický systém.

Zdůrazněme znovu, že energie je vždy vlastností hmotných objektů, nikoli nějaký samostatný hmotný objekt. Opomenutí tohoto faktu v literatuře vede často k různým fyzikálně naprosto nesmyslným vyjádřením. Setkáváme se tak s tvrzeními, že hmota se mění na energii, že je ekvivalentní energii, že vesmír je složen z hmoty a energie, nebo že foton (částice elektromagnetického záření) je kvantum energie apod. Ve všech těchto případech jsou takováto nesmyslná tvrzení založena právě na mylném chápání energie jako nějakého objektu, který může existovat sám o sobě. Mimochodem, tato interpretace se vyskytuje prakticky vždy v pseudotechnologiích, kde se to různými energiemi, chápanými převážně jako nějaký zvláštní druh záření, obvykle vysílaného či přijímaného pouze k tomu nadaným senzibilním jedincem, přímo hemží. Mějte dobré dny.

To bylo vyčerpávající a poučné. Díky!

Mimochodem - nemáš nějaký blog či web, kde bys to publikoval? Pokud ne, souhlasil bys, abych to zveřejnil jako článek, aby to nebylo takto zapadlé v komentářích? Samozřejmě bych uvedl Tvé autorství.

Ahoj Kojote,
bohužel nejsem autorem textu, čerpal jsem samozřejmě z literatury:
Bunge, M.: Energy: Betveen Physics and Metaphysics. Science and Education 9, s. 457-461, 2000.
Formánek, J.: Úvod do relativistické kvantové mechaniky a kvantové teorie pole. Praha: Karolinum, 2000.
Maršák, J.: Energie, teplo, teplota.

Ve fyzikální a především pak ve fyzikálně didaktické literatuře (nemluvě už o literatuře populárně vědecké) se velmi často setkáváme se snahou interpretovat význam určitých pojmů (hmotnosti, energie, síly a mnoha dalších), které reprezentují smyslově nepozorovatelné aspekty reálných objektů prostřednictvím určitých analogií či dokonce metafor, jež vycházejí ze čtenářovy každodenní zkušenosti. Je to způsob, jak autoři chtějí význam zmiňovaných (často velmi abstraktních, od každodenní zkušenosti značně vzdálených) pojmů více přiblížit. Taková snaha je jistě chvályhodná a jejím cílem je především propojit výše uvedené pojmy s těmi, které referují o smyslově vnímatelných rysech reálného světa. Na druhé straně ovšem tato snaha může vést někdy buď ke značnému zkreslení vlastního fyzikálního významu daného pojmu a/nebo ho může i zcela zatemnit. Na jeden takový případ jsem chtěl upozornit. K

Kajaku, díky za zdroje a tak. Ono je máloco originální, ale to, že něco není originální, neznamená, že by to nebylo užitečné. Mám návrh - pokud dáš ty komentáře k sobě, trochu je propojíš a dáš tomu formu úvod-stať-závěr-literatura, což by neměl být problém, zveřejním to tady jako materiál důležitý především pro lidi, kteří užívají magická paradigmata. Šlo by to?

můžeš to Kojote udělat sám? Máš velký literární telent a schopnost fabulace, Nemám moc času, díky, K

Článek Hmota, energie a hmotnost je zveřejněn pod licencí Creative commons na stránce www.akvarel.eu

Měj dobré dny, K